平成九年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　　二田　孝治君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山元　　勉君　理事　石井　郁子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中山　成彬君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　井上　義久君　　　　池坊　保子君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　西　　博義君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　保坂　展人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省生涯学習局長　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省初等中等教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成局長　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　　文部省高等教育局長　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　田中眞紀子君
　　　　　　　　議　　　　　員　河村　建夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　住　　博司君
　　　　　　　　議　　　　　員　中谷　　元君
　　　　　　　　議　　　　　員　栗原　博久君
　　　　　　　　議　　　　　員　秋葉　忠利君
　　　　　　　　議　　　　　員　藤村　　修君
　　　　　　　　議　　　　　員　山元　　勉君
　　　　　　　　参議院議員　　　南野知惠子君
　　　　　　　　参議院議員　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　参議院議員　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　参議院議員　　　石田　美栄君
　　　　　　　　参議院議員　　　山下　栄一君
　　　　　　　　参議院議員　　　上山　和人君
　　　　　　　　参議院議員　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　参議院議員　　　奥村　展三君
　　　　　　　　厚生省社会・援護局施設人材課長　　　　井上　恒男君
　　　　　　　　文教委員会調査室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　学校図書館法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第四号）
　小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係る教育職員免許法の特例等に関する法律案（田中眞紀子君外九名提出、衆法第三一号）
　　　　　――――◇―――――

○二田委員長　次に、石井郁子君。

○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　学校図書館について、その役割につきましては近年ようやく光が当てられてきたかなという感をしております。このことに向けて本当に関係者の皆さんが大変な努力をされてきているということと、そういう努力に対して行政、政治がもっとバックアップしなければいけないということを私はまず何よりも感じているところでございます。
　今回の改正案ですが、附則二項の撤廃ということですよね。図書館職員の専任の配置ということには触れられていないわけであります。このことをもって、しかし図書館の充実に一歩前進だという声もございますし、いや、これが一歩となり得るのかという厳しい声もあるのも事実であります。
　そこで、私は、文部省と提案者に率直にお伺いをしたいんでございますけれども、もしこれが一歩としたら、二歩、三歩目というのはどういうことになるのか。学校図書館のそういう意味でのビジョンにつきましてお伺いをしたいというふうに思います。

○木宮参議院議員　今回のは第一歩というのは、今の現状を打破するという意味でございまして、ともかく今は、実際には置かなくちゃならないと書いてあったんですが四十何年間附則のために置かないという現状が続いていたのを何とかとめたい、それが一つは大きな動機でございます。
　それと二つ目は、先ほどもちょっと申し上げましたが、やはり日本人のライフスタイルが変わりましたし、それから学校の環境も変わりましたし、いろんな意味で、私は、今後図書館が充実していくことによって、より人間性豊かな子供が育っていくのではないかなというふうなつもりでございます。
　そのためには、人間のこともありますけれども、まず今の図書館のままではどうもぐあいが悪い、やはりもう少し組織的にきっちりとしたものをつくらなければならぬ。そのためにはやはりある程度の管理をしていかなくちゃならない、これは私はよくわかります。ただ、管理が余り激し過ぎて、今はそうでもないんですが、かつて小学校へ行きますと、私ももともと教員もやったことございますので、公立学校へ行きましたら、図画室へ行ったら、戸棚の中にリンゴの模型やらバナナの模型やら三角錐がいっぱいありましたけれども、きれいなんですね。どうして使わないんですかと言うと、これは傷んだりなくなると後で怒られるから、ともかく置いておけばいいんだ、こう先生がおっしゃった事実がございます。それは困る、やはり子供の手で触れて、それで壊れたらいいじゃないか、私はそう思っているんですが、現場の職員はなかなかそう思わないところに、現在の小学校教育、中学校教育の一つの、何というか、まずい点があるのではないかと思います。ですから、私は、図書館をつくった以上は、やはりそれが活用できるようにひとつ人間も配置していかなきゃならない。
　ただ、司書教諭のことが触れていないと今先生がおっしゃいましたが、かつて改正案にはこれが盛られておりました。しかし今回は盛らなかった。というのは、やはりともかく一歩前進していかないと次なる構築ができませんので。今までなぜそれが廃案になったか、廃案といいますか、日の目を見なかったかというと、やはり司書教諭が一番の問題だと思います。
　それからまた、司書につきましては、先ほど石田先生からもお話ありましたが、アメリカあたりでは大変高度なライブラリーがありますけれども、日本の学校の司書というものの位置づけ、これが図書館にもが生えたような状況で現在あるわけですけれども、これは少なくとも今大学なり短大で単位を修得してくれば司書資格というものは取られますので、そういう人たちを事務の中に入れて、そして交互に、ひとつ手のすいたときにはみんなでもってすき間のないように図書館に行ってもらうというようなことができれば一番いいと思います。
　長くなりました。

○辻村政府委員　学校図書館法の改正によりまして、一定規模以上の学校に司書教諭が必置として置かれるということになります。
　それを十分に生かして、学校の図書館がさらに活性化するということが大事でございますが、そのためには、行政としても、蔵書のさらなる充実、それから学校図書館に対しまして、国、地方公共団体挙げて、これに対してのさまざまな物的、人的、あるいは学校図書館がより活発に活用されるような、学校図書館に対するあるいは司書教諭に対する認識の強化、その他さまざまな課題があろうかと思いますけれども、今回の学校図書館法の改正を生かして学校図書館の一層の充実のために努力をしていきたい、そのきっかけとしてぜひこの学校図書館法の改正を位置づけさせていただきたいというふうに思います。

○石井（郁）委員　短い時間なものですからちょっと急いでいるので大変失礼いたしますが。
　文部省の方でも、学校図書館の役割やどういうふうに機能させるかということでいろいろ研究もされているかなと思うのです。研究指定校も設けて研究をされているということも伺いましたが、その研究指定校の中に、学校司書が置かれている図書館ということ、あるいは司書教諭との連携とか、そういうことを視野に入れて研究はされているのでしょうか。

○辻村政府委員　今ここに詳細な各指定校のテーマを持っておりませんが、ただいま御指摘になりましたような点、人的な連携協力のあり方ということも研究テーマの一つになっている学校があるというふうに思っております。

○石井（郁）委員　私は、今実践的にはそういうことが大変大事だというふうに思っているものであります。
　司書教諭の発令は、文部省も通達、指導等々でいろいろされてきたけれども、なかなか現状は進まなかったということは当委員会でもいろいろ議論されたところでありますから、現場が大変矛盾を抱えている、いろいろ問題を持っている、この実態から出発しなければいけないというふうに思うのです。
　そこで、次の問題に移りますけれども、近年、学校図書館が生き返ったとかよみがえったという声をあちこちで聞くわけですけれども、そういう学校図書館のいわば再生というか蘇生というか、ということで役割を果たしてきたのが、よい本を、図書館に人を、そういう運動なんですね。
　本当にその中では感動的な話がたくさんございます。あかずの図書館という話は今までもよくありましたけれども、学校司書が配置されまして、古い本を片づけるのに一カ月ぐらいかかる。そして、カードをつくり、子供たちに読まれるような状況にするまでにも大変な努力がまずあるということで、学校司書の仕事はそういう図書館の整備、一言で言えば整備ですけれども、分類から貸し出しからあるいは本の購入という膨大な量の仕事がありますけれども、とてもじゃないけれどもこれは片手間ではできない。やはり専門家としての知識と技術が今は必要だ。そういう人でないとできないということを私も実感しているわけであります。
　ですから、こういう学校図書館をよみがえらせる上で重要な役割を果たしてきた学校司書の位置づけというか問題についても、本当に議論されてきたところですけれども、あえて提案者の皆様方に、どなたでも結構ですけれども、この改正に当たってどうして取り上げられなかったのでしょうかということを端的にお答えいただければというふうに思います。

○木宮参議院議員　私個人の考えでございますが、学校司書そのものを事務員と位置づけて今現在やっておりますので、それを改正するのは、協議会でやっていただくなり、あるいは社会教育の図書館、いわゆる公立図書館なりその他の図書館に置かれる司書資格、こういうものを持った方にやってもらうという現行を生かしながら、余り屋上屋を重ねて新しい資格をつくるのはいかがなものかな、私はこう思っております。

○石井（郁）委員　先ほど同僚議員からも大阪の話がございましたが、私は大阪・箕面市というところの図書館を見てまいりました。私自身も子育てをしましたので、やはりこれは二十年前の水準の認識だったなということをいたく反省させられたのですけれども、本当にすばらしい学校図書館でございました。
　箕面市は、小学校に全部、全校に学校司書が配置されている。近く中学校にもそうされるということですけれども、学校司書の皆さんの仕事というのは、時間表が全部いっぱいなんです。図書の時間というのが小学校にはありますから、きょうは何学年の何クラスの子供が見えるということがございました。これも本当に一日いっぱいの仕事をしていらっしゃるということもわかりましたし、おっしゃったことは、子供と教師へのサービスに徹するんだという、情報のサービスですね、そういうことや、それから教師との連携が本当にすばらしくて、子供たちが、調べ学習をしますと先生が言ったら図書館に飛んでいく。そういうことがたくさん出てきて、先生からも、子供たちが随分変わった、子供が変わるということが本当にうれしいという話がございました。
　それから、学校図書館、そこで資料が足りない場合は公立図書館、そういう連携もされるわけです。そういうアクセスも十分あるということも、随分機能しているということもありました。
　そして、もう一つは、今の日本の教育の中で保健室登校と言われるような実態がございますよね。不登校の子供たちが必ずおられるわけですから、そういう子供たちが図書館には行きたいという、そこで学校司書の皆さんと会話されて、その子の新しい面を発見される、そしてまた教育実践に生かされるということもありました。だから、学校図書館というのは、子供にとって教室と別なもう一つの世界なんですよね。本当にそういう大きな役割を果たすのだなというふうに思いました。
　そこで、私はあえて先ほどの木宮先生の御発言にちょっと食いつくようで申しわけないのですが、現場の方々は、有資格者の皆さんですから、教諭ではありませんけれども皆さんが司書の有資格者です、だから、司書のプロとしての自覚に立って仕事をされる。司書のプロと教師、学校には教師の皆さんがいて、それが連携し合うということが学校教育の全体を豊かにしていくのだということがございます。
　先生、先ほど、学校司書の方は事務員という発言がちょっとございましたので、私はそれはやはり実態に合わないのじゃないかというふうに申し上げておきたいというふうに思います。それぞれが専門家なんですよ。教師も専門家ですけれども、司書の皆さんも専門家だ。その専門家の目でこの学校図書館にかかわることが大変子供たちにとって大きな意味を持つのだというふうに思うのですね。
　そういう点で、重ねて、この司書の問題、どういう認識を今後されていくつもりなのか、とりわけ文部省に伺いたいというふうに思うのです。司書の配置という問題を文部省としてやはり積極的に考えるべきではないのか。今地方自治体に任されているという状態でいいのかという点で伺いたいと思います。

○辻村政府委員　先生御指摘の学校司書の職務の重要性ということは、ほかの先生方の御質問に対しましてもお答えしたとおり、私どもも認識をしているつもりでございます。
　ただ、全国的に見ますと、学校にも、規模の違いその他もございますし、また財政の事情その他あるわけでございます。そういうことで、学校司書の職務の重要性は十分認識しつつ、また地方公共団体において、先ほど数字を申し上げましたが、全国で七千を超える数の職員が配置されているということは十分評価しつつも、ここで一定の方向性を持って学校司書について定数措置云々ということについてお答えすることは大変困難だということを御了解賜ればというふうに思います。

○石井（郁）委員　確かに、新しい動きではあります。しかし、今急速に広がりつつある地方自治体の努力がございます。私が今強調いたしましたように、学校司書の皆さんが、司書の有資格者としてのプロの目で学校図書館をよみがえらせている、そしてまた教師とも連携しながら学校全体を豊かにされているわけであります。司書の配置を独自に進めてこられた地方自治体の教育委員会の方からも私はお聞きしました。これまでの取り組みの芽を摘まないでほしい、財政的な援助をしてほしい、国は一体何もしないのかということまで厳しく言われているわけです。
　文部省として、学校司書の法的な身分保障というのはまだもう少し先のことかもしれませんけれども、こういう取り組みを励ます立場にぜひ立ってほしいというふうに思うわけであります。この点では文部大臣の御見解もぜひお聞かせいただきたいと思います。

○小杉国務大臣　なかなか財政上から手が回りかねるというのが実情でございますが、学校図書館の重要性にかんがみまして文部省として何ができるか、それは今配置している事務職員をできるだけふやすことで何とか努力したいということで、例えば、現在進行中の教職員配置改善計画では、高等学校については十二学級、それから中学校では二十一学級、小学校では二十七学級以上の大規模校については、事務職員を一人加算をしたり複数配置ができるようにしているところでございます。
　これも学校図書館の事務量が増大をすることにかんがみて考えているところでございまして、御承知のとおり定数改善は大変厳しい状況にありますので、今後ともそういう中で精いっぱいの努力は続けたいと思っております。

○石井（郁）委員　けさ、私の部屋にもファクスがまた入りまして、まだというのは失礼ですけれども、このところ関係者の皆さんが本当にこの審議を見守っておられるというふうに思います。
　もう既に出ておりますけれども、十一学級以下の小規模校の問題、全国的には平均で四三％でございますけれども、北海道では六五％だ。そういう都道府県がいろいろあるだろうと思うのですね。ですからこれだけの数の学校を置き去りにしていいのかという問題になるわけであります。
　そういう点では、教育条件の平等を著しく欠くという点でも、今後とも、この改正案にはどう盛り込まれるかということはありますけれども、非常に問題を持っているということを指摘をさせていただきたいと思います。
　最後に、いよいよ中教審も審議のまとめが出され、本答申も出されるということで、二十一世紀に向けての日本の教育がどうあるべきかという大きな議論もされてこようとするわけですけれども、今言われているような、生きる力を伸ばすとか、子供たちの意欲とか創造性ということを大変強調されている。ならばこそ、この学校図書館こそ最も保障するものだと言わなければならないと思うのですね。
　そういう点で、重ねて、本当にこの改正が、早い機会に第二歩、第三歩へと、具体的な措置として、具体的な施策として実りを上げていくということが要ると思うのです。そういう点での文部省の御決意をもう一度伺っておきたいと思います。

○辻村政府委員　今回の法改正で、司書教諭につきましては一定規模以上の学校に義務として配置される。前進だと思うわけでございますけれども、まだ残された学校もあるという点も御指摘のとおりだと思います。やむを得ず一定規模以上ということにするわけでございますけれども、だからといってその規模以下に置かれなくてもいいということではもちろんないわけでございます。そういう意味で、この法改正を一つのきっかけにして、学校図書館全体の充実のためにこれを生かしていく、そういう努力をしていきたいというふうに考えております。

○石井（郁）委員　終わります。

　　　　―――――――――――――

○二田委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。石井郁子君。

○石井（郁）委員　私は、日本共産党を代表して、学校図書館法の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成し、原案に反対する討論を行います。
　二十一世紀を目前に控え、学校図書館は、学校教育に欠くことのできない基礎的な設備として、子供たちの学ぶ喜びをはぐくむためにも、その充実は緊急の課題となっています。
　ところが、図書館担当の職員がいる学校は、小中学校では十数％しかなく、高校でも七割程度にとどまっています。しかも、その身分は公費による正規の職員のほか、臨時職員やＰＴＡによる私費雇用などさまざまです。
　この間、学校図書館を機能させるために専任の人をという父母、教職員の運動が広がり、独自に図書館職員を配置する自治体もふえています。既に、図書館職員が配置されている学校では、子供たちが生き生きと読書に親しむとともに、授業などの教育活動に欠かせない重要な役割を果たしていることが共通して指摘されています。
　学校図書館法が制定され、四十年以上が経過しています。学校図書館が、教育活動の展開の上でも、子供たちの幅広い教養を培う上でも、大きな役割を発揮できるようにするために、国の責任で学校図書館の仕事に専任できる人を配置する必要があります。
　ところが、今回提案された改正案は、教科や学級を担任しながら兼任で学校図書館の運営に当たる司書教諭の発令にとどまり、専任の職員配置には全く触れていません。司書教諭がその職務に専念できる定数上の措置もありません。
　学校図書館法に基づいて司書教諭の発令を進めること自体、否定するものではありませんが、今回の改正案では学校図書館に専任、専門、正規の人をという父母、教職員の願いともかけ離れたものとなってしまいますので、反対せざるを得ません。
　以上で討論を終わります。

○二田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――

○二田委員長　これより採決に入ります。
　参議院提出、学校図書館法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山原健二郎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○二田委員長　起立少数。よって、山原健二郎君外一名提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○二田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――

○二田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、河村建夫君外五名から、自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び太陽党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山元勉君。

○山元委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　学校図書館法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び地方公共団体は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　学校図書館は次世代の知と生きる力を育む宝庫であり、政府及び地方公共団体は不断の努力でその充実に取り組み、学校教育における図書館の重要性を広く啓蒙するとともに、今後中長期の学校図書館の在り方を総合的に検討すること。
　二　政府及び地方公共団体は、この法律の趣旨を外し、司書教諭の計画的養成・発令に努めるとともに、小規模校への設置についても配慮すること。
　三　政府は、司書教諭講習について、講習内容の現代化及び教員免許状取得前の受講を可能にするなど受講資格の弾力化を図り、時代の進展に応じたものとなるよう努めること。
　四　政府は、学校教育における学校図書館の意義・機能、司書教諭の果たす役割等を勘案し、司書教諭の教諭としての職務の在り方に関し、担当授業時間数の軽減や司書教諭の専任化を含め、検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。
　五　政府及び地方公共団体は、司書教諭の設置及びその職務の検討に当たっては、現に勤務するいわゆる学校司書がその職を失う結果にならないよう配慮するとともに、職員配置を含めた、学校図書館整備のための地方公共団体独自の施策を、より一層充実するよう配慮すること。
　六　政府及び地方公共団体は、ひきつづき、学校図書館資料の充実を図るとともに、マルチメディア時代に向けた学習情報センターとしての機能の充実に努めること。以上であります。何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○二田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○二田委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小杉文部大臣。

○小杉国務大臣　ただいま御決議がございました事項につきましては、御趣旨に沿って十分検討いたしたいと存じます。

　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議

○二田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　田中眞紀子君外九名提出、小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係る教育職員免許法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。

　　　　―――――――――――――

○二田委員長　次に、石井郁子君。

○石井（郁）委員　本法律案の提案の御趣旨には賛成でございまして、その立場から、貴重な質疑の時間でございますので、率直にお伺いをさせていただきたいと思います。
　二十一世紀初頭に、日本では民族の歴史上初めてという長寿社会を迎えるわけでありまして、当然のこととして、高齢化社会、お年寄りの介護の問題は国民全体の問題である、そしてまた障害についても、この複雑な社会そしてまた長寿という中で、だれもが避けられない問題だろうというふうに私は思っています。そういう意味で、介護の体験、それへの理解、そしていろいろなことを実際学ぶということは、やはり公教育の中に位置づく課題の一つだというふうに私は認識をしています。
　その中で、本法案も提案者の皆さんがいろいろ努力されて出されているわけでございますけれども、率直に伺いますが、小中学校の教員志望者に介護体験を義務づけるという先ほど来出ているこの問題ですが、なぜ小中学校の教員なのか、なぜ義務づけなのかという問題はやはりまだ私の中には残るんですね。
　と申しますのはやはり教育にかかわる方は、主として教員ですけれども、今やいろいろな方々が教育に携わっていかなければ教育全体がうまくいかないということにもなっていますし、それから、私は先ほど来いろいろ伺っておりまして、ゆとりや優しさのある社会であってほしい、そういう社会を担うやはり人間でなければいけないという田中先生の本当に熱い思いも共有するんですけれども、そしてまた、介護やこういう優しさがわかるという原体験を持つことが大事だと強調をされましたけれども、まさに精神的な営みですよね、だから、人間のそういう精神的な営みというものを義務づけるということと両立するんだろうかということが私の中にやはりあるんですね。先ほど、そうなければいいということはあるがというお話もるるございましたけれども、やはりその問題が残るという点で、もう一度、なぜ小中の教員への義務づけなのかという点でお伺いしたいと思います。

○田中（眞）議員　このお尋ねは、石井先生からも再三、ずっと前からですが、繰り返しおっしゃられていることでございます。私は、公教育の中でこうしたことが、別に教員がどうであるとかということではなくて、教育というものは、社会教育もありますし、また家庭教育もあるわけですけれども、本来は公教育の中で自然な形で位置づけられていることが理想であると思います。ですから、それはもう先生がおっしゃるとおりで、何の異存もありません。
　ですが、先日来申し上げていますけれども、私、日本の勉強のカリキュラムが非常に過密であるということは、文部省だけではなくて、我々政治家やそれから国民全体がやはりもっと声を上げてこなかったというところにあると思います。ですから、そういう中でもって余りたくさん盛り込んでいくとい号ことはかなり負荷がかかっていきますので、ある程度理想の社会、先ほど肥田先生のお尋ねにもお答えしましたけれども、ユートピアとはいきませんけれども、少しでもいい、連帯感のある社会をつくるために、せめて若い人を教育する。これ間接法なんですよ。ですから、本当は直接法で先生がおっしゃる公教育にぱんと入ればこれはもう確実にいくんですけれども、そういきませんで、今の社会がそこまでマチュアでないために、どうしてもこういう形でもって間接的な手法でやっていかざるを得ない。しかも義務づけにならざるを得なくなっている。義務づけを早くしなくて済む世の中になるために、そうするための第一歩であると御理解いただきたいと思います。

○石井（郁）委員　最近、社会人から教員を採用するということも出ておりますけれども、そして、たまたまこれはきょうの新聞が、「社会人先生、小学校全教科に」ということが報道されておりますよね。いろいろな方が、今や教育に携わるって最初に申し上げたのはこういうことも念頭に置いてなんですけれども、教員養成というか教員免許状を取る人が介護体験が義務づけられて、こういう社会人の先生はその辺は省かれて進んでいくのか、この辺の整合性というのはどう考えたらいいんでしょうか。

○小杉国務大臣　本来提案者が答えるところですけれども、非常勤特別講師ということに該当すると思われますので、私から一言申します。
　これからの教育改革を進めるに当たって、教員免許状を持った人以外の社会人の先生にも随時この非常勤特別講師として教壇に立っていただく、つまり社会と学校との垣根をできるだけ低くする、そういう趣旨でありまして、これを全面的に取り入れようとするものではなくて、科目によって随時そういう先生にも社会人の先生をやろうということでありますから、直接先生の御懸念は当たらないと私は考えております。

○石井（郁）委員　それと、先ほど来、大学にとってこれはどうなるんだろうかということが出ております。八万人の小中学校の先生の資格を取る学生たちがいろいろな施設に出向くということですが、大学の方はいろいろ情報提供するという話もちょっとございましたけれども。基本は、これはもう自主的に自分で選んで行かれるということでしょう。大学としてそういう学生に対してどれほどのかかわり方をするのか。一方には、大学が責任を持たないで、本当に学生に任すだけでこれは進むのかということがございますので、そういう意見もありますので、大学の先生方あるいは大学の職員はどういうかかわり方をするのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。

○河村（建）議員　御指摘の点、立法からの段階で、ヒアリング等の段階でもいろいろ御意見はございました。
　今回の介護等の体験は、基本的には大学のカリキュラムの外に置いてあるものであります。それで、大学側としても、これをいわゆる教員実習課程のようなカリキュラムの中に入れるということは、これからそうした専門の教師を養成したりとかいろいろな問題があって、非常に大学側にとって負担が大きい問題です。すぐ、それこそ当分の間実施できないという状況下にあるという認識がありましたものですから、そういうことになると、これは学生の主体性で体験をしてきていただく。しかし、やはり大学は、今度免許にそういう条件がつきますから、学生を試験で入学を認める際には、こういうことになりましたというＰＲも必要でしょう、その趣旨の徹底も必要でありましょうから、事前の免許取得のためのオリエンテーション等で大学は当然協力をしていただく、かかわってもらわなければならぬな、こういうふうに思っております。
　したがいまして、私学を含めて、大学側とも十分な連携のもとでこの法案の趣旨が実施できるように御理解をいただける努力をしていく、文部省側にもその指導等は十分徹底していただく、こういうことになろうと思います。

○石井（郁）委員　立法提案者の方ではいろいろと御努力されて、大学側の意見などもヒアリング等々されたかというふうに思うんですが、先ほどの御質問にもちょっとありましたけれども、やはり将来を展望すると、大学のカリキュラムや教育実習のあり方も今大きく問われているわけでしょ
　カリキュラムの中に今すぐ入れるのは大変難しいというような話もございましたけれども、最近の大学では、カリキュラムというか授業自身も、随分体験的な授業、実習的な授業というふうになってきておると思うんですよね。だから、とりわけ教員養成大学とかあるいは教員免許状の科目というか授業の中にはやはりそういう部分がこれからもっとふえていくだろう、また、ふえなきゃいけないだろうというふうに思うんですね。これは授業だ、これは実習ですという今までの範囲じゃなくて。だから、そういう点で、私は、これを機会に大学側というか関係者が大いに議論をされることがいいんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味での公的なそういう議論の場がいろいろあったのかどうか、それから、今後ともいろいろそういうことでされるおつもりがあるのかどうかということもちょっとお聞きしたいと思います。

○秋葉議員　お答えいたします。
　私は大学の教師でもありますので、その立場からもお答えできると思うんですけれども。
　これまで文部省等とも協議を重ねて、そういった形で大学が積極的に関与をしてくださるようにいろいろと議論をしてきておりますけれども、おっしゃるように、大学教育の内容が非常に大きく変わってきております。個々の大学でも、より柔軟な、そして本質的な部分での大学の変革ということを真剣に考えている時期ですので、おっしゃるように、大学の側でも積極的に取り組んでいく姿勢というのは、土壌というものはあると思います。
　ただ、それを制度化して、どの程度大学全体が取り組んでいく枠組みをつくるか、これはちょっと別の次元の問題ですけれども、この制度が始まった時点で、私は、そういった制度ができる一つの大きなきっかけが同時につくられるんではないかと思います。
　こういった体験をすることによって――実は私たちが大学で教えていて感じることの一つですけれども、教師が教えるんではなくて、学生から教師が学ぶあるいは社会全体が学んでいくといったような方向での変革がこれによってもたらされて、自然に、制度的に大学がカリキュラムの内容を検討しなくてはいけない大きな枠組みができる、そういったことになるというふうに期待をしておりますし、そうなるというふうに予測をいたしております。

○石井（郁）委員　これはちょっとこの場の思いつきで、通告もしておりませんので、お答えいただければ幸いです。
　私は、きょうはずっとこの議論もしながら、提案者の先生方や皆さんは学生の意見も十分お聞きというふうには思うんですけれども、これは、実際に実習に行く、その体験をするのは学生自身なんですよね。だから、あなた方にもっと優しい心をとか人の痛みがわかる心をとか、何か大人の側が一生懸命やってはいないか。もう一人前の大学生に対して、何かちょっとこれでいいのかなと私なんかは残るんですね。
　だから、例えば委員会のあり方としても、学生にここに来ていただいて、ヒアリング、学生に述べていただくだとか、そういう機会なんかもつくるということが議論の仕方としてはあってもいいかなということも、これはもう全く思いつきでございますけれども、何か最近、学生の声がちょっと聞こえないものですから、教育を受ける側にしか見えていないという点がこれはありますので、そういう点も少し気になっているということなんですね。もし御意見ございましたら……。

○秋葉議員　おっしゃるように、当委員会で公聴会を開いて学生の意見を聞くということはやっておりませんけれども、法案作成、あるいは考える段階で、中心になった田中眞紀子議員を初めとして、私たち、学生の意見も大変聞いております。反応はおおむね好意的でございました。
　それともう一つ、大人とも言える大学生に何か義務づけることの是非ですけれども、例えば、私自身こういう経験がございます。私は広島の大学で教えておりますけれども、広島の大学の学生でも平和資料館に行ったことのない学生というのが結構いるんです。私は、授業の一環として、その学生たちに平和資料館に行って原爆の惨状を具体的に調べてレポートを出せということを義務づけました。これは授業とは直接関係ないことで行いましたけれども、結果としては、そのことが発端になって、さまざまなほかの活動に続く。そういった経験をした学生から、やはり広島の大学で学んでいてこういった経験をしたことは本当によかったというのが評価ですので、義務づけること、必ずしも自主性を損ねるという結果にはならないのではないかというふうに考えております。

○石井（郁）委員　もう一点、伺いたいと思います。
　これももうるる出されておりますけれども、やはり受け入れ側の社会福祉施設関係、障害児学校等々の問題でございます。これはある特別養護老人ホームの経営者に伺ったんですけれども、介護福祉士さんの実習も受けているし、実際はどうなるだろうかという不安がやはりぬぐえないということもございました。
　それで、本法案にも、第三条では、「国、地方公共団体及びその他の関係機関は、介護等の体験が適切に行われるようにするために必要な措置を講ずるよう努める」ということがございますよね。この「必要な措置を」というのは、具体的にどういうことを考えていらっしゃるんでしょうか。

○藤村議員　お答えいたします。
　関係者の責務ということで三項にわたって書いておりまして、この「介護等の体験が適切に行われるようにするために必要な措置」、これは、国と地方公共団体、そしてその他の関係機関、これは社会福祉協議会ということなどがありますが、この者たちが十分に相談をして適切に対処するということでありまして、例えば周知の徹底であるとか、あるいは受け入れ側に対して、やはりどういうふうにしてほしいなどのこの法案の趣旨を十分に知っていただくということが多分一項であろうと思います。
　二項については、これは受け入れ側の学校の方についてでありまして、これも最終的に、「努めるものとする。」努力義務でありますが、学校に対して、これも文部大臣と厚生大臣が協議をした上で、十分にその趣旨が徹底するように通達をしたり相談をしたりするということであります。
　三番目の大学等、これは養成機関であります。ここは教育課程からは外れてはいますが、しかし、学生にガイダンスをしたり情報提供をしたりということが十分に徹底するようにお願いする、そしてそういうものがうまく円滑にいくことを今期待しているところでございます。

○石井（郁）委員　残りの時間が少なくなりました。大臣においでいただいておりますが、広く言えば教員養成のあり方、そういう問題が今議論されているかと思いますので、この機会にぜひお伺いしたいことがございます。
　財政構造改革会議の御報告やその動きが、教育費削減、教育費削減ということで、どうなるのかということがいろいろございますが、具体的に、教育大学の定員、五千人削減という大臣の発言が報道をされておりますけれども、その根拠はどのようにされているんでしょうか。

○小杉国務大臣　少子化によりまして、年々歳々、生徒が減っております中で、教員の志望者が教員になれる割合、教員の就職率というんですか、これが年々低くなっておりまして、今五割を切っているという状況です。せっかく教員を目指して一生懸命、勉強をしてきたにもかかわらず、教員になる道が閉ざされている、こういうことであってはその学生にとっても気の毒なことでありますし、これからのそうした状況を中期的に展望して、平成十二年度までに、教員の定員、学生の入学定員を五千人削減をするというふうにしたわけでございます。
　今後、それぞれの地域の小学校、中学校の教員需要の動向とかあるいは各県別の教員の需要とか、あるいは、国立の養成課程だけではなくて、他大学の教員の養成の動向等も全部総合的に勘案しながら、それぞれ個別に調整して、どう削減をしていくか決めたいと思っております。

○石井（郁）委員　五千人といいますと、教員養成系大学、学部の三分の一削減ですから、大変な数なんですよね、それは言うまでもありませんけれども。
　今もその根拠というのは十分言われておりませんけれども、本当にこういうことが進んでいいのかということは、教育大学の協会長の声明もございますけれども、教員の採用の今後の需要、今は確かに減っている、だけれども、それがずっと減り続けるのか、しかしどうもそうではないようだということもいろいろございますので、その辺で、これからかえってふえていく時期の需要に応じられないのではないかということもございますので、これはきょう十分議論できませんけれども、ぜひその根拠をお示しいただきたいことと、もう一つは、大臣の方で、五千人という数ですけれども、今ちょっとお触れになりましたけれども、これから各都道府県や各大学でこれがどういうふうに検討されていくのかという点で、その国標を、例えば一律に割り振るとかそういうことをされていくんでしょうか、それとも、その辺は……。

○雨宮政府委員　今回の教員養成課程の定員削減でございますけれども去る五月の九日に開催されました教育大学協会の臨時の学長学部長等連絡協議会がございました。そこで削減の必要性あるいは今後の進め方等についていろいろ説明させていただいたところでございます。また、やはり今月の十六日でございますけれども、事務局長会議がございまして、そこでも同様の説明をしてございます。来月、学長会議がございます。ここでも説明することにいたしております。
　各都道府県につきましては、各大学が、今回の方針を受けまして、それぞれの教員養成課程の削減規模や削減の方法を検討する過程におきまして、各都道府県の教育委員会等と十分協議、調整を進めるようお願いしているところでございますけれども、文部省といたしましても、今後、関係の会議等を通じまして、各都道府県の担当者等に対しまして説明を行っていく考えでございます。
　先ほど大臣からお答えいたしましたように、教員養成課程の卒業者の教員への就職率、ここのところ五割を切っておるということでございますが、これは、県によっても、県と申しますか、大学によってもと言うべきかと思いますけれども、二割のところもございますし、六割台のところもあるわけでございまして、大変実情にばらつきがあるわけでございます。そういうような実情をも配慮いたしまして、個別に削減計画を策定していきたい、かように考えておるところでございます。

○石井（郁）委員　時間が参りましたけれども、私はやはり、教師になりたいというのは、人間を育てるという仕事に夢を持つからだというふうに思うのですね。その夢は大切にしていきたい。そして、それをもっと広げるということが行政の仕事ではないかというふうに思っております。
　日本教育大学協会長の、この計画をやはり中止をしてほしいという大臣あての要望もございますように、慎重に進めていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。

　　　　―――――――――――――

○二田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　田中眞紀子君外九名提出、小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係る教育職員免許法の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○二田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

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