昭和六十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午後一時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛治　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一岩　　　　石渡　照久君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省初等中等教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　────◇─────

○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。

　　　　─────────────

○中村委員長　石井郁子君。

○石井（郁）委員　著作権法の一部を改正する法律案につきまして、幾つかの点でお伺いをしたいと思っています。
　著作隣接権の保護期間ですけれども、二十年から三十年に延長するということでは一歩前進だと思うわけですが、これでは十分とは言えないということはもう大方の御意見かというふうに思うわけです。言うまでもありませんけれども、アメリカでは七十五年、イギリス、フランスは五十年、また、隣接権条約加入の条件をつくるというならやはりここでもっと長くするということが必要だと思うのですが、なぜ三十年にとめ置いたのかという点で、この理由をお伺いしたいと思います。

○横瀬政府委員　隣接権の保護期間につきましては、著作権審議会の第一小委員会の報告を受けて今回の提案を申し上げているわけでございます。したがいまして、三十年という議論はこの第一小委員会の中でいろいろ行われたわけでございます。
　一番大きな点といたしまして、著作隣接権者というものは、その権利を認められている理由といたしましては、著作物の公衆への伝達という役割、これによって著作権に隣接する権利を認める、こういう趣旨でございます。したがいまして、どうしても著作物そのものの創作ではないわけでございまして、そういった意味で、この第一小委員会、これは専門家から構成されている委員会でございますが、我が国の状況の中では、著作物と同程度の保護を認めることにつきましては消極論が非常に強かったということでございます。それで現在二十年でございますが、それを十年延長して、五十年にはしないけれども三十年まで延長する、こういうようなことでございました。それと、国際的な基準でございます著作権のベルヌ条約、これは最低は五十年ということになっておりますし、それから隣接権についてはローマ条約、これは最低が二十年ということになっております。というように、世界的な基準においても隣接権と著作権との間には保護期間に差がついているというようなことも一つの論拠になろうかと思います。
　それから具対的な国際的な状況でございますが、先生も今一部触れられましたけれども、これは非常に区々でございまして、著作権の保護期間についてはベルヌ条約、ベルヌ同盟に加盟しております国々は当然五十年あるいはそれ以上ということになっておりますのに対しまして、隣接権に関しましては非常に区々でございます。例えば西ドイツとかフィンランド、ノルウェーというようなものは二十年、イタリアはレコードについて三十年、実演について二十年というような非常に短いものもございます。フランス、スウェーデン、イギリスといったもののように五十年、これはイギリスはレコードについてだけ五十年で、実演家は別の罰則によって対処しているわけで特殊なケースでございますが、こういった著作権の年数と同じにしているところもございます。それからアメリカは、今お挙げになりましたけれども、実は著作隣接権制度というものを認めておりません。したがいまして隣接権条約締約国でないわけでございます。ただレコードを著作物として認めておりまして、個人著作について死後五十年、法人著作について発行後七十五年というような保護期間を決めておりますけれども、これはあくまでも著作権として決めておるわけでございまして、著作隣接権制度は認めていないという状況になっております。
　このように先進諸国においても非常にいろいろで、著作隣接権の決め方についてはいろいろ区々であるというようなことが一方の状況としてございます。それで、そういった国内、国際のいろいろな動向を踏まえた上で三十年と定めたわけでございますが、保護期間を長くしてほしいという御要望のございます権利者の団体と、反対にそれについて消極的な利用者の団体、こういうものの具対的な御主張の実態も十分考えて調整をするということも一方において考慮しなければならない問題である、こういうふうに考えてきたものであろうと思っております。

○石井（郁）委員　そういういろいろな背景や事情があるわけですけれども、演奏家の保護年限も三
十年に延長されるということでは確かに前進ではあるわけです。しかし、音楽ということで考えてみますと、作詞・作曲家、それから演奏家の共同の営みですね。私は両者の権利というのは本来同等だというふうに考えるわけですけれども、そういう点で演奏家の保護年限を実演後五十年とすべきだというふうに思うわけです。この点はいかがでしょうか。

○横瀬政府委員　著作隣接権は御存じのとおり実演とレコードと放送事業者、それと有線放送事業者、この四つのものに認めているわけでございますが、それの認めている理由というものは、先ほどもちょっと触れましたように、著作物を公衆に伝達する、そういう役割において認めているわけでございます。したがいまして、そういった意味においては実演もレコードも放送も同じ役割であるということで、一応包括をして著作隣接権というものの保護期間を考えていく、こういうやり方が普通はとられているわけでございまして、先ほど申しました第一小委員会の審議におきましても、そういった認識のもとに審議が行われたと考えております。
　したがいまして、実演家が行います創造的な行為というものは、やはりこれは著作物を演ずるあるいは演奏するあるいは解釈をする、そういうようなものにおける創造性ということであって、その著作者の創作行為と同じであるというわけにはなかなかいかないというのがこの専門家の認識でございました。
　それで、国際的な状況を見ましても、実演とレコード放送とを区別して保護年数を決めているという国もあるわけでございますが、先ほどちょっと例に挙げましたイタリアなんかではレコードについて三十年、実演について二十年ということでむしろ実演の方が短くなっておりますし、先ほど触れましたイギリスとかあるいはアメリカにつきましてもレコードの保護は非常に厚いのでございますが、実演の保護は制度としてもないというような国もございまして、どちらかというと、区別している国でも実演について保護を厚くしているとは言えないようなところがございます。そういった状況もございまして、著作権審議会の審議の中では、実演家とレコード放送について区別をするということなく三十年という提案をしているということでございます。

○石井（郁）委員　最近の社会的な状況の変化というのが非常にいろいろな分野であるわけでして、録音の技術が大変変わってきていますね。長期に保存しても音質が低下しないという事情が一つありますね。それから、これは全般的な事情ですけれども、著作権者の平均寿命が大幅に延びているということがございまして、そういう点からも保護期間の延長ということをもっと真剣にこの時則に考えるべきだというふうに私は思うわけですけれども、その点で再度お伺いしたいと思います。

○横瀬政府委員　ただいまの問題につきましては、先ほど来触れてきておりますけれども、著作権審議会の第一小委員会では、今回この三十年というものを最も適切なものとして現状で提案いたしておりますけれども、なお言及をしておりまして、今後の状況の変化、利用実態であるとか、あるいは今もお触れになりました機器等の発達とかそういったこと、あるいは国際的な動向、そういったものを踏まえて、そうしたものについて変化があった場合にはそれに即して検討をする必要があるということを触れておるわけでございまして、私ども、そういった御提案、第一小委員会の報告の趣旨を踏まえまして、今後そういった動向については十分注目を払ってまいりまして、必要があれば検討していくというような体制をとっていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕

○石井（郁）委員　ビートルズは今日でも大変人気のあるグループでございますけれども、一九六〇年に出されたビートルズのレコードが期限切れということでこういう問題が起こっているのですね。原盤提供を受けていない別の企業からＣＤ、コンパクトディスク化するというような問題が起こっているというふうに聞いておりますけれども、この点で文化庁が把握していらっしゃることで御説明いただけないでしょうか。

○横瀬政府委員　ただいまの御指摘は実は著作権法の百二十一条の第二号の問題でございまして、ビートルズのレコードにつきましては、昭和四十三年以降に作製されたものにつきましては原盤が作製後二十年間この百二十一条二号の規定によりまして複製・頒布の禁止の対象になっているわけでございますが、その昭和四十二年以前に作製されたものにつきましては作製後の期間が二十年を経過しておりまして、それでこの規定によりますと、原盤に最初に固定した年の翌年から起算して二十年を経過するまでの間については、外国のレコードで原盤の供給、提供を受けて製作したレコードについては複製を禁止しているという規定になっておりますけれども、二十年を経過してしまいますと著作者の許諾さえ得れば複製ができるというような制度になっているわけでございまして、それに基づきまして実際に二十年が切れて複製されている例といたしましてはビートルズのレコードが最も多いわけでございますが、そのほかにもプレスリーのものであるとかそういったものがございまして、延べ数は五千曲以上に上っているというような調査もございます。ということで、この点につきまして、二十年が短過ぎるのではないかという外国の権利者の要望もございまして、それも一つの今回の延長に関する議論の中に入れているわけでございますが、今回の法改正の御提案の中に、この百二十一条の第二号の改正につきましても、隣接権の二十年を三十年に延長するということに合わせまして、この禁止期間も二十年を三十年に延ばしてそうした外国からの非難というものを解消しようというふうに考えているところでございます。

○石井（郁）委員　我が国の保護期間が短いということでいろいろな問題が生じているわけですね。国際摩擦も生みかねないというようなことがいろいろ出てくるというふうに思うわけです。文化庁の御答弁でも、延長についてやはり今後検討が必要であるというようなことをちょっとおっしゃったと思いますけれども、この保護期間のあり方についてやはり早期に検討を開始するという点で、大臣いかがでございましょうか。

○中島国務大臣　隣接権の保護期間を二十年から三十年と一応御提案をし、これでお願いをいたしたい、こう思っております。ただ、今例を引かれましたように、ビートルズのように息長く愛好されるというものにつきまして二十年というのは少な過ぎる、あるいはまた二十年を三十年にしてそのときまたどういう御論議があるか、その間でまた諭議を深めるべきときもあろう、そういう意味ではそうお答えできるわけでありますが、現在はこの二十年を三十年ということでお願いを申し上げたい、このように思っております。

○石井（郁）委員　写真の著作権の保護期間についてお伺いをしたいと思います。
　衆参の文教委員会でも既に昭和四十五年に附帯決議で述べられているところでありますけれども、この問題でほどのような検討が進められてきたでしょうか。

○横瀬政府委員　写真の著作権につきましては、現在の規定では公表後五十年という保護期間になっているわけでございまして、それが一般の著作権の保護期間でございます死後五十年というものと異なった取り扱いを受けているということから、通常の一般の著作物と同じように死後起算にすべきだというような御主張もございますし、ただいまの御指摘のように昭和四十五年の附帯決議でも指摘されているわけでございます。
　この昭和四十五年に制定されましたときの公表後五十年と決めた理由について若干申し上げる必要があるわけでございますが、理由としては五つほどございまして、一つは、写真の著作物につきましては、単に芸術的な写真についてだけではなくて、いわゆる記録的な写真についても同じように著作物として保護しているわけでございますので、どうしても個々の著作物については著作者名
の表示を欠く場合が多くて、したがってその著作者の特定が困難だという場合が多いということ。それから、早期に一般国民の利用に開放することが期待されるものが非常に多いということ。これは記録写真についてでございます。それから、旧著作権法では一般の著作物は死後三十八年であったわけでございますが、写真については発行後十三年というように非常に短かったという事情がございまして、これをともかくも五十年に、五十年というのは一般の著作物と同じ年数にはするというようなことで、非常に大幅な延長をこの際に考えたわけでございますが、さらに一般の著作物と同じように死後起算にするところまで大幅に延長することは、急激な変化過ぎていろいろな反対が出るというふうに判断されたということ。それから、これはベルヌ条約でも、写真の著作物については一般の五十年の原則と異なりまして創作後二十五年というふうにしているというようなこともございます。それから、外国の立法例でも、イギリス、西ドイツ、イタリア、スウェーデンといった国につきましては、写真の保護期間について一般の著作物とは異なる取り扱いをしているというような国が多いということ。そういうようなこと、ただいま五つほどの理由を申し上げましたが、そういった理由を勘案いたしまして公表後五十年という規定の仕方をしたわけでございます。
　その後、現行法が施行されましてから二十年近くたっているわけでございますけれども、こうした現行法の制定時の事情というものがどうも基本的に変化したというようなところがちょっと言えないというふうに私どもは考えておりまして、この写真の著作権についての検討を具体的に始める時期にはなかなか至っていないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　この検討の方向といたしましては、この議論の中でいろいろあるわけでございますけれども、写真の中に美術の著作物とも言える芸術写真というのもございますし、それから、先ほど申し上げました記録的な性質の強い報道写真というようなものもございます。こういったものを現在はすべて同等に取り扱っているわけでございますが、これらを分けている国もあるわけでございますが、分けて考えていくことができるかどうか。しかし、無論分けるとなりますと、非常に関係者の間で意見の一致というものはなかなか難しいであろう。それから反対に、現行のように一括して保護期間を考えますと、どうしても報道機関といったものの利用については非常にその利用度が大きいものでございますから、それらとの間の調整の問題が非常に難しいというようなことがございまして、この写真の著作物の検討ということにつきましては、なかなかそれを調整できるめどが立たないというのが状況でございまして、どうしてもめどが立たない状況の中で検討を開始するということは非常に混乱するおそれもあるということで、現在そういうような認識をしているところでございます。

○石井（郁）委員　写真分野の著作権の保護年限が公表後五十年ということでありますが、文学や音楽などと同じく死後起算にしてほしいというのが写真分野の人たちの強い願いになっていると思うのですね。全日本写真著作者同盟などからもいろいろ御要望が出されていると思いますが、写真分野の方々がなぜ死後の五十年という保護年限にしてほしいという強い要望を出されているのかということについては、文化庁はどのようにお考えですか。

○横瀬政府委員　これは、ただいまお話がございましたように、例えば昭和五十八年に全日本写真著作者同盟及び日本写真著作権協会が、それから昭和六十二年の十一月に全日本写真著作者同盟から、文化庁に対して御要望がございまして、ただいまのようにその保護期間の延長について御要望があったわけでございます。その理由といたしましてこの団体が挙げておられますのは、一つは、写真の著作物に対する国内の認識状況、それからもう一つが、先進国の法改正例において写真の保護を死亡時起算とする動向、この二つを挙げていらっしゃるわけでございます。
　それで、この写真の著作物に対する国内の認識状況というのは、これはいろいろあろうかと思いますが、先ほどのように美術の著作物に類するような写真というものと、報道等の記録性の非常に強い写真というものと、この区別というものをどういうふうに認識するかというのは非常に難しい問題がございますし、別にそれが一致しているわけでもないと思いますが、そういった認識の問題といたしましてもかなり難しい問題が一つはあるということ。それから、先進国の法改正例において死亡時起算としている動向があるというふうにおっしゃいますけれども、私ども把握しておりますところでは、国際的な主要先進国の中でフランス、アメリカ、イギリス、西ドイツ、イタリアというものは、それぞれ写真の著作物に関しての取り扱いはいろいろございますけれども、それらがここ二十年ぐらいの間に変更があったというようなことはちょっと認められないわけでもございます。それから、ベルヌ条約につきましても、先ほど申しましたように一般的な著作物については死後五十年に対して、写真については創作後二十五年、万国著作権条約の方も同じように二十五年に対して十年ということでございますが、これらを改めようとする動きも進展しているとは聞いていないわけでございまして、そういった意味で、挙げられておられます理由につきましては私どもとは認識がちょっと違っているところがございますということでございます。

○石井（郁）委員　写真の問題につきましては、文化庁の方は非常に記録の問題、そういう写真の例を特におっしゃっておられますけれども、やはり写真を芸術活動の一つとしてどう認識するかという問題があると思うのですね。そういう点で、二十代に創作された方々が、今日では寿命の延びで七十歳あるいはもっと御高齢に達していらっしゃるということで、そうしますと七十歳代に著作権を失う、つまり生きているうちに著作権が失われてしまう、こういうことが今起こっているわけですね。私はやはり、当然こういうような事態というものは改善すべきだというふうに思うわけです。この著作権にかかわっては、自由な創作活動あるいはそういう芸術家の権利を保護するということが根本的な理念だというふうに考えますと、こういう事態はほうっておけないというふうに思うわけですね。そういう点でどうですか。

○横瀬政府委員　写真の著作権についての問題は私ども重々認識しているつもりでございまして、先生の今お述べになりました点についてもそういう問題点の理解はしているわけでございますが、今までるる申し上げてきましたように、国内的な状況あるいは国際的な状況というものを見ますと、現在のところある方向を出すということについてはなかなか困難を感じているというのが現状でございますが、もう一つ、緊急性ということに若干触れて申し上げますと、これは少し具体的なことでございますけれども、昭和四十六年から現行法が施行されているわけでございますが、その以前は、先ほど申しましたように写真の著作物は十三年の保護期間でございましたから、制定時に著作権がまだ残っていたものというものは、昭和三十二年以降のものが残っているわけでございますが、それが制定時に公表後五十年ということになりましたから、三十二年から五十年で、昭和で言いまして八十二年まで一応効力が残っているわけでございます。したがいまして、現在保護されている写真というものは、およそ新法、現行法が施行されてから著作物の保護期間が切れたというものはまだないわけでございまして、そういった意味では八十二年まであと二十年ほどそういった期間が残されているということもございます。したがいまして、その間の、先ほど申しましたいろいろな国際的な状況でありますとか、あるいは国内のいろいろな意見というようなものの動向について十分これを見守って、議論を重ねつつ、新しい方向を出すということについては、そういったある程度の余裕というものはここにあるのではないかというふうにも考えておりまして、そういっ
た中で解決できていけたらいいというふうに私どもは考えております。

○石井（郁）委員　文化庁の方は、横瀬次長は、ここ二十年の間、最初の国会附帯決議から余り事情が変わっていない、こういうような御答弁もございましたわけですけれども、しかし、四十五年のこの衆参の附帯決議は、「今後の新しい課題の検討」ということで、「時代の進展に伴う変化に即応して、写真の著作権および著作隣接権の保護期間、映画の著作権の帰属」問題等々につきまして「積極的に検討を加えるべきである。」というふうにあるわけですね。ですから、それから約二十年ということで、今日なおめども立っていないというような言い方では、この国会の附帯決議を本当にどう受けとめておられるのかという点でも私は大変問題を感ずるわけです。
　そういう点で、写真家の著作権、また映画も同様ですけれども、映画の著作権の帰属問題等につきましても、この附帯決議に沿って早急に検討を開始するということに取り組むべきだと思うわけですが、この点で大臣の御所見を伺っておきたいというふうに思います。

○中島国務大臣　おっしゃるように写真、これは映画横並びでございますので、四十五年以降五十年という現行法になっておるわけでありますけれども、そういう面では、政府委員がお答えしましたように、多少の時間的なゆとりはあると申しますものの、確かにこういう著作物はお若いときに発表されるということも間々あるわけでございますし、また映画の方も、製作の形が草の根的な製作もどんどんふえておることでありましょうから、これは一度推移を見まして研究は進めてみたいと思っております。

○石井（郁）委員　この著作権法の審議に当たりましては、再々いろいろな方々がお触れになっていらっしゃいますけれども、我が国のこの著作権思想の浸透が非常に弱いということは、新聞等々でも指摘されているところであるわけです。私はその一つがこういう保護期間の問題にあらわれているというふうに思うのですね。そういう点でも、この精神的活動に対する権利を保障する、こういうことを思想としてもまた制度としても確立していくということにもっと真剣に取り組んでいくべきだ、こういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、家庭で録音・録画が大変気軽にできるようになりました。この私的録音・録画の普及の問題で、関係者から、この録音や録画の機器メーカー側に対して報酬請求権というものでしょうか、この確立を大変要望していらっしゃるというふうに思うのですね。この問題につきましてどのように対処されようとしているか、伺いたいと思います。

○横瀬政府委員　ただいま御指摘のように、録音・録画機器の著しい発達・普及に伴いまして、家庭内における録音・録画が非常に簡単に、しかも精巧にできるようになったということが、著作権者あるいは著作隣接権者の経済的な利益を脅かしているのではないかというような問題が起こっておるわけでございます。
　それで、ただいまお挙げになりましたように、西ドイツとかフランス等でとっております録音・録画機器やテープの価格に一定の報酬を上乗せして、その部分を著作権者に還元するというような制度でございます報酬請求権制度というものも、我が国にも導入すべきだというような主張が起こってきております。そこで、これはまず文化庁におきましては、著作権審議会の第五小委員会というのを設けまして検討いたしたわけでございますが、昭和五十六年の六月にその小委員会の報告が出ましていろいろ議論をしたわけでございますけれども、結論としては、やはり権利者と利用者、特に録音・録画機器のメーカーといったような関係者との間で意見の一致というものを見出すことが不可能でございまして、特定の対応策をとるということについての方向は不可能であるというような結論になったわけでございます。ただ、今後とも関係者の間の合意形成に向けて努力をすべきだということでございまして、そこで、この努力をすべきだという提言を受けまして、昭和五十七年の二月から、これは審議会ベースではなくて民間ベースにいたしまして、社団法人著作権資料協会という公益法人の中に、権利者団体あるいは機器メーカーの関係者、それから学識経験者というものから成ります懇談会を設けまして、ここでさらにその合意形成に向けての話し合いが進められたわけでございます。これは昭和六十二年の四月に報告が出たわけでございますけれども、ここでもやはり、国民の理解という点についての一定の進展は見られるけれども、なお諸外国の状況あるいは報酬請求権の制度自体の検討についてもう少し十分に検討をすべきであって、この懇談会において制度的な対応を図ることについて合意を形成することは困難であるというような結諭でございまして、さらにこれも引き分けになったわけでございます。ただ、この非公式の民間ベースでの懇談会におきましても、関係者はもう一度著作権審議会の場において議論すること自体については合意をするというようなことがございまして、その権利者、利用者、関係者全体の要請を受けまして、著作権審議会は再度、昨年の昭和六十二年八月から第十小委員会というのを設けまして、さらに制度的な検討についての集約をするための議論をしているところでございます。現在までに五回の審議を行っておりまして、いろいろと議論をしております。
　報酬請求権制度を既に導入しております西欧諸国の状況についての検討、それから一番問題になりますのは、録音・録画を行う者でないメーカーが報酬を払うことになる理由というようなことが、最も理解のしにくい、共通理解に至る形成がしにくいものでございまして、そういった点とか、あるいは報酬の支払いの対象、例えば録音と録画のどちらにもするのかどうか、あるいは機器とテープ、これもどちらかにするかあるいはどちらにもするかというようなその具体的な内容、それから現在の三十条でございますが、私的複製に関する現行規定と報酬請求権制度との関係をどう考えるかというような、かなり具体的な、しかし制度的には非常に基本的な重要な部分について現在検討をしておりまして、これを大いに深めていきたい、そしてできるだけ早くこういうものがまとまってまいりますように私どもとしては大いに期待をしておるところでございます。

○石井（郁）委員　この問題は大変な社会問題でございまして、本当に一日も放置はできないと思うわけです。この私的録音・録画の普及で、いろいろと芸術家の方々、音楽家、映画関係者の方々、大変な権利侵害を受けているということも事実でありまして、早急に取り組まなければいけないと思うわけです。
　西ドイツでは既に昭和四十一年にこの報酬請求権制度を導入、確立しているわけでありまして、続々各国がこういう動きをしているわけでありますから、文化国家の我が国はこういう点でもおくれをとらないようにしていただきたいと思うわけです。そういう点で、審議会のいろいろ結論等々もございますでしょうけれども、やはり文化庁がもっときちっとリーダーシップというか指導性を発揮しないと、なかなかこういうことは解決をしないのではないかというふうに思うわけです。そういう点で再度、文化庁のこの問題への強い対処、その御決意を伺いたいと思うわけです。

○横瀬政府委員　ただいま申し上げてまいりましたような経過をたどって、現在第十小委員会で議論をして審議をしているところでございますが、先ほどお挙げになりました西ドイツから賦課金制度というのが始まりまして、西ヨーロッパの国々を中心といたしまして次第にこの制度が普及してまいりました。ごく最近ではフランスもこれを実施するというふうなことになってまいりまして、全体で九ヵ国という国がこういう制度をとるようになったというような国際的な背景もございまして、私どもとしてはぜひなるべく速やかにこの制度を導入して解決ができますように、先ほど申しましたように第十小委員会の審議を促進している
ところでございます。私どもとしてもぜひとも、長い間の懸案でございます、難しい問題もたくさん含まれているわけでございますけれども、関係者の御協力を得て、早く制度の姿がまとまりますように全力を挙げて努力をしていきたいと思っております。

○石井（郁）委員　次に、既に触れられておりますけれども、隣接権条約について、ローマ条約への加入の問題で一つ、二つお伺いしたいと思います。
　結論から申しますと、先ほど来の御答弁で、速やかにこの加入を考えていきたいというようなことだったと思いますけれども、やはりいつごろまでなのかという点でも、加入のめどとされる時期をもう少し明確にしていただけないでしょうか。

○横瀬政府委員　隣接権条約の加入についての前提条件となります条件整備につきましては、先ほどるる申し上げましたとおり幾つかの面がございまして、それらは関係者間の話し合いというようなものが主体となって進められている事情にございます。したがいまして、これはどうしても関係者間の主体性というものが第一でございますので、文化庁としていついつまでにということはなかなか難しいものでございますが、しかし、せっかく第一小委員会の報告が出されたわけでございますので、私どもとしては、できるだけ早い時期にこの加入が実現されるように今申し上げた条件整備について促進をしてまいりたい、促進をするための努力を全力を挙げていってやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○石井（郁）委員　残された時間につきまして、私は再度ガンダーラ仏の真贋問題についてここで質問をさせていただきたいというふうに思うわけです。
　この間、若干の進展がございました。文芸春秋の五月号には大臣あての公開質問状も掲載されまして、非常にいろいろな実情が改めて公のものにもされたわけですけれども、やはりこの問題は、国立の機関の中で起こっているという点で文部省も見過ごせないいろいろな点があるというふうに私は思うわけですね。最初に、大臣あての公開質問状につきまして大臣の御感想をちょっと伺いたいと思います。

○中島国務大臣　御指摘の点は、ある月刊雑誌の誌面を通じて、公開質問状というタイトルで、ガンダーラ仏に関します要点が幾つか書かれておった、こういう事実がございます。私もそれを目にいたしました。二つありまして、一つは、ガンダーラ仏の真贋についての御指摘であります。それからもう一つは、それの購入手続についての経過の記述がございました。とどまるところ、今訴訟をされておりますので、それを拝見しますとやはり真贋論争というものが主のように思われます。
　これについては、四月にもたしか石井委員から御指摘を受けておりまして、その真贋につきましては、去る三月に予算委員会の分科会で、はっきり言ってどっちなのだ、頁贋論争というものは第三者、国民から見てはっきりしないと非常に隔靴掻痒の感がある、こういう意味の御質疑がございまして、今までの経過を見てまいりますと、その経過上本物である、こういうふうにお答えをいたした記憶がございます。ただ、正式に言えば、昨年の七月でございますか、八人の専門家の方々でガンダーラ仏研究協議会というものを開いていただきまして、そのときに、後ほど速記録を公開させていただいたわけでありますが、その内容は、中には贋作であるとおっしゃる方がお一人、あとの七人の中には、これは贋作ではないとおっしゃる方並びに贋作とは言い切れないというような言葉で表現された方がおりますので、正しくはそういう三論併記の形で出されておりますから、そのままお伝えをするのがより正しいお答えであったかとは思います。しかし、現在奈良博の見解は、田辺さんというある専門家の数十項目にわたる指摘に対しましては、贋作ではないかということについては的確にそれに反論をしておるというふうに承知をいたしておりますし、現在はその奈良博の見解を覆す根拠はないという点で推移をいたしております。ただ、先ほど申したように訴訟をされておりますので、この訴訟の形態の中でより明らかにされていくことと思いますし、またその中で、知見を広めるためにいろいろなことが要求されるならば、そこで専門家の手によってさらにはっきりした検討が行われる機会はあるであろうと思っております。
　御指摘の質問状について受け取った感じ、その後の経過は大体以上のとおりでございます。

○石井（郁）委員　四月十五日に奈良国立博物館の方が記者会見をされまして、この昨年の研究協議会の議事録を公開されました。そういう点では、私もこの議事録を全部拝見することができましたし、公にされたという点では大変よかったというふうに思うわけです。しかし、今大臣もおっしゃいましたように、やはり真贋の問題が主でありまして、どうなのかということになりましたら、この議事録を見た限りでも、私が質問のときに申し上げたようなこと以上にはやはり出ていませんし、それから、奈良国立博物館の方で「ガンダーラ仏に関する田辺氏の見解に対する本館の考え方」というのを発表されていますね。これを見ましても、率直に言って非常にわかりにくいわけですね。大臣も国会の中で三度にわたってこの問題を取り上げられまして、国民にわかりやすいものにする必要があるというふうにおっしゃっておられますが、率直に言ってこれではやはりわからない。そういう点で、国民が納得するとは到底思えないわけですね。その点で、文化庁としてこれで事足れりとするのか、この真贋問題について今後さらにどういうふうにされていくのか、わかりやすいというふうにしていくにはどのようにされるおつもりなのか、このことをお伺いしたいと思います。

○横瀬政府委員　ガンダーラ仏の真贋につきまして先生の御質問がございましてから、ただいま大臣が申しましたように、四月十五日に田辺さんが贋作説の根拠を三十項目に整理したものにつきまして、これは公に発表されたものでございましたので、それがちょうど田辺さんの贋作説の全体をまとめたものだというふうに考えまして、それの原文をそのままとりまして、それに対して奈良博物館がいろいろと調査をしてきた、研究をしてきたことをまとめまして、先生今お手元に持っておられます形で発表したということでございます。
　これは、田辺さんの贋作説の根拠に対して反論をしているものでございますので、それはそれなりにかなり専門性を持った点もあると思いますが、私どもといたしましては、奈良博物館に、できるだけ一般的にわかるようにというようなことで指導をしてきたつもりでございますが、一応私どもとしては、奈良博物館の見解として、田辺さんの贋作説の根拠というものに対しては反論をし尽くしているというふうに考えているわけでございます。ただ一方において、この真贋につきましては、その所有者の方が訴訟を起こしているということがございまして、この訴訟に対して私どもとしては対応していかなければいけない立場にございますので、やはり基本的には、この問題はそうした訴訟の対応の中で明らかにしていくべきものだというふうに考えているところでございます。
　ただ、さらに、このガンダーラ仏について別の面で新しい学問的知見が発表されたり、あるいは学会等において研究が続けられたりいたしまして、新しい展開があるということがございました場合には、私どもとしても、外部の有識者の意見を聞くということが有効であるというふうに認められる事態が生じた場合には、その時点で私どもも奈良博に対して研究するように指導するということもあろうかというふうに考えております。

○石井（郁）委員　贋作の根拠は反論し尽くされているという御答弁でしたけれども、そのことがイコールこれは真作であるという証明になるのでしょうか。

○横瀬政府委員　奈良博物館は、このガンダーラ仏を昨年の四月から五月にかけての「菩薩」という特別展に陳列をした、その際に、事前にも調査を
した上で、このガンダーラ仏が当然真作であるということで、そういう前提でやっているわけでございます。そこへ田辺さんが、これは贋作ではないかという問題提起をなさった。それで、どうしてかという根拠をいろいろと挙げたというような経過をたどっているわけでございまして、どうしても、真贋問題の論争ということになりますと、先に贋作であるという御主張があって、それに対してそれを否定する形で、真作であるという主張の側はそういう論争になっていくわけでございますので、どうしても、反論一つ一つについては贋作に対する反論という形にならざるを得ないわけでございます。しかし、全体として言えば、これはやはり奈良博物館は真作であるという前提に立って陳列をした、そこでそれに対してそうでないという反論があった、そこでそれを否定をしたといいますか、否定できたというふうに考えているわけでございますから、それを総合すれば、ガンダーラ仏は真作であるということを覆すだけの根拠はないというふうに言っていることでございます。

○石井（郁）委員　奈良博がそういう対応をしているというのはそうなのですけれども、というよりか、そのこと自身に一つはずっと問題があるというのは、私が前回質問も申し上げたとおりなのですね。入手の経路やそれからこの菩薩像についてどのように研究されたのかということでも、積極的な根拠は示されないままに陳列をされたわけですね。そこが問題だというふうにいろいろな方々がおっしゃっているのじゃないでしょうか。ですから、贋作を主張された田辺さんの説がこれこれ反論されたということで事は終わるのではなくて、このお像が本当に真作なのかどうかということをやはり学術的にあるいは専門的に真剣に検討する、このことが今求められているのじゃないでしょうか。こういう形式論だとか様式論だとか専門的なことは私はとても本当に一般の国民にはわかりません。ですけれども、単純に申し上げましても、例えばあのガンダーラ仏がどこで出土したのか、このことさえ確定できない。千数百年前のものなのですから、やはり出土地とか出土状況の確認というのは古美術の問題では最も決定的な意味を持つと思うのですね。しかし、そのことはどうなんですか、国立博物館は提示していないのではありませんか。どうしてそういうことを文化庁が指導されないのでしょうか。そこが私はとても納得できないわけですね。奈良博物館のこの反論をもってもう事はよろしいというふうに文化庁は御判断なのでしょうか。

○横瀬政府委員　先ほど申しましたように、奈良博の今回の特別展というものは、仏像の由来といいますか渡来してきた跡を追いかけて、その原点に迫ろうという意図、方向を持って企画をいたしまして、それで、この問題になっているガンダーラ仏、それから、これは問題になっておりませんけれども別にあと二体ガンダーラ仏がございまして、アメリカから借りてきた仏像がございますが、そういったことで、この展覧会にふさわしい仏像を探しまして、そしてアメリカから送ってもらったものについて展示をする、そういうことをやったわけでございます。
　そういうような展覧会の際に、海外のものを展示する場合の事前の調査についての手続というものは、国立博物館でございますのである程度定型化されたものがございまして、たびたび御説明を申し上げてきておりますように、この場合にはアメリカのクリーブランド美術館等でクシャーン美術展というものが開催されたときに既に出陳されているもので、アメリカの東洋美術史家の調査によって十分高い評価を受けたというようなものについて、そういう展覧会の中からまずカタログ等で探しまして、その上である程度の目安がついたものについて実査の確認をするというようなやり方をしているわけでございまして、この問題のガンダーラ仏につきましても、奈良博物館の職員がもう一回渡米をいたしまして実査の確認をしておるわけでございます。
　したがいまして、一般に国立博物館が海外の展示物を陳列する際の手続としては、この場合についても一応そういう要件を満たしていた、いわゆる通常必要な注意は払われていたというふうに私は考える次第でございます。
　ただ、それで十分であったかどうかという問題は、全体のマニュアルそのものにももう少し検討するべき点があるのではないかという御指摘になるわけでございますので、私どもとしてもそういう通常行われている手続についての具体的な適用というものについてはそれはそれなりによかったというふうに思っておりますけれども、その手続自体がもっと念を入れるべきものであるかどうかにつきましては、私ももう少し検討してもいいのではないかというようなことを考えておりまして、そういう方向でまた部内で検討をさせてみたいというふうにも思っております。

○石井（郁）委員　大変残念ですが時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いして終わりたいと思います。
　本当に国民に問題が投げかけられておりまして、みんながやはりこれを知りたい、本当に真贋を明らかにしてほしいということでありますし、私は、我が国の文化水準や美術やいろいろな専門家の知識をもってしてこれがわからないはずはないというふうに思うわけです。そういう意味でも、ぜひ文化庁、文部省がこの問題でもっと本当に真実の究明というかそういう立場に立ちましてはっきりとした対応をしていただきたいということで、いろいろな公開の場での検討ですとかいろいろなことができると思うのですね。そういう点で、本当に国民にわかりやすいようにということを再度申し上げまして、大臣の御見解をちょっと伺いたいと思います。

○中島国務大臣　まさに、文化国家を目指しております我が国でこういう一つの文化的な仏像の真贋そのものがはっきりできないというのは、私自身、愛好家ではありますけれども、審美眼的には素人としても、もうちょっと早くはっきりできるものではないか、わかりやすく御報告できるものであろうと思っておりました。しかし、文化庁の方でも非常に細かく調べ、そして専門家の知識を得て続けてまいった結果、公表したりしておるわけでございまして、その点、紀元二世紀のものでありますのでなかなか難しい面は確かにあると思いますが、その御報告の点、あるいは公表の点で一般の方々にもう少しわかりやすく御報告できないものであろうかということは、私の心にもあるわけでございますので、さらにそれを研究させまして勉強させてみたいと思っております。

○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。終わります。

機能しない場合は、ブラウザの「戻る」ボタンを利用してください。

Copyright(C)石井郁子事務所 2001
本サイト内のテキスト・写真等全ての掲載物の著作権は石井郁子事務所に属します。
リンク希望の方は、お手数ですがメールにてお知らせください。

石井郁子トップページはこちらから