衆院文部科学委員会 議事録第13号 2006年4月14日
文部科学大臣 小坂 憲次君
文部科学副大臣 馳 浩君
厚生労働副大臣 中野 清君
文部科学大臣政務官 吉野 正芳君
政府参考人
（内閣府大臣官房審議官） 中村 吉夫君
政府参考人
（文部科学省生涯学習政策局長） 田中壮一郎君
政府参考人
（文部科学省初等中等教育局長） 銭谷 眞美君
政府参考人
（文部科学省高等教育局私学部長） 金森 越哉君
政府参考人
（文部科学省スポーツ・青少年局長） 素川 富司君
政府参考人
（厚生労働省大臣官房審議官） 白石 順一君
文部科学委員会専門員 井上 茂男君
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○石井（郁）委員 日本共産党の石井郁子でございます。
就学前の保育、教育が豊かな環境のもとで行われてほしい、行うべきであるというのは、今、親にもさまざま、フルタイムで働く親やパートや、また家庭にいらっしゃってもいろいろなことをしていらっしゃる、そういう親、女性にとって、まあ、女性だけじゃないんだけれども、本当に切実な思いであると同時に、私は、やはりそれは何よりも子供たちが求めている、必要としている、そういう施設だというふうに思っております。
当文科委員会に私もずっと所属しておりますけれども、そういう幼児教育というか就学前施設の問題としてこういう法案を審議するというのは初めてなんですね。そういう意味での一つの感慨も込めまして、きょうは具体的に質問したいと思っております。
最初に、この法律案の提案理由のところに、きょうはもう長い時間の質疑がございましたけれども、就学前の子供の教育及び保育に関する多様な需要に適切、柔軟に対応できる新たな枠組みが求められている、そしてこの認定こども園に係る制度、新たな制度を設けたということだろうと理解するんですが、それであるだけに、やはりこういう保育、教育に対して、国民の間でというか、そして特に保育や教育に携わる専門家、職員の皆さんにとっても、本当にその願いにこたえるようなものとなっているのかどうかという点で、私は慎重な審議が今求められているというふうに考えているところでございます。
それで、きょうは、法案の具体的な理解、法案に即して幾つかお尋ねをしたいというふうに思っております。
まず、こども園が認定されるために幾つかの要件があるわけですが、その最も重要だと私も思っておりますのは、先ほど小宮山委員も質問がございましたけれども、文科大臣、厚生労働大臣が協議して定める施設の設備及び運営に関する基準を参酌して都道府県の条例で定める認定の基準に適合することということがございますね。
それで、先ほどもこの基準というのはきちんと当委員会にお出しくださいということがありまして、大臣からも一定の御答弁がありましたが、私はもう一度確認をさせていただきたい。この基準はどのようなものとしてお考えになっていらっしゃるのか、お願いしたいと思います。
○小坂国務大臣 先ほども答弁させていただいた部分がありまして、必要があれば担当の局長の方からまた補充させていただきたいと思いますが、認定こども園の具体的な認定基準につきましては、一定の質の確保を図るために国において定める指針ということでございまして、それを参酌して都道府県が条例で定めることになるという仕組みになっております。
この場合、都道府県において、国が質の保証の観点から定める指針を考慮した上で具体的な認定基準を定めていただくことになるわけでありますけれども、国の指針はいわゆる最低基準としての拘束力を有するようなものではないために、各都道府県の定める認定基準が国の指針に違反するというようなことにはならないわけですけれども、そういう枠組みの中で、国の指針は教育、保育等の質の確保を趣旨としていることを十分に周知していただくことで、都道府県も適切に認定基準を設定していただけるもの、このように考えているわけでございます。
〇歳児以降のそれぞれの段階に応じた基準または施設についての基準、必要があれば、また局長の方から細かく説明をさせていただきたいと思っております。
○銭谷政府参考人 認定基準と国が定める指針の関係につきましては、ただいま大臣の方から御答弁を申し上げたとおりでございます。
それで、今私どもの方でいろいろ検討しております認定こども園の認定基準に関する国の指針の内容として考えられるものを幾つかお話をさせていただきたいと思いますけれども、一つは職員の配置の問題がございます。それから職員の資格の問題、あるいは施設設備の問題、それから教育保育の内容、それから子育て支援についての内容、管理運営等の問題といったようなことにつきまして、総合施設のモデル事業評価委員会による最終まとめ、これを踏まえながら検討しているという状況でございます。
○石井（郁）委員 では、今の段階では検討しているということで、当委員会には具体的な内容はお示しにならないということですか。これはやはり示していただかないと議論は進まないと私は思うんです。施設もありますけれども、とりわけ職員の配置なんですね。例えば保育所の場合ははっきりしているでしょう、子供何人に対して職員という基準がありますよね。幼稚園は三十五人に一人という配置ですけれども、その辺はいかがですか。
○銭谷政府参考人 職員の配置でございますけれども、〇歳から二歳児につきましては、保育所と同様の職員配置を考えております。それから、三歳から五歳児につきましては、まず学級単位で職員を配置いたしまして、長時間利用児につきましては、個別の対応ができるような職員の配置を考えております。
○石井（郁）委員 そこのところも大変重要なんですが、どうもおっしゃりたがらないので、ちょっと先へ進めさせていただきますけれども、これはぜひ、要望としてはもちろん、当委員会で私は重ねて、国が考えている基準はこういうものですというきちっとしたものをやはり出していただきたいということを強く申し上げたいと思うんです。
条文で、そういう国の基準を参酌して都道府県が条例として定めるとなっておりますけれども、参酌というのはどういう意味でしょうか。
○銭谷政府参考人 通常、参酌といいますと、いろいろな事情、条件等を考慮に入れて、参照して判断をするということになろうかと思います。
○石井（郁）委員 今参照とおっしゃいましたよね。参考とも違うんですね。参照するということでいうと、大変緩やかなものだという理解にちょっとなろうかと私は思うんです。ですから、都道府県は、国の基準をそのままというんじゃなくて、まあ参照すればいい、そういう程度のものなんですか。その中でいうと、国の基準から大きく、例えば上回っても、あるいは逆に下回ってもという場合があり得るということですね。いかがですか。
○銭谷政府参考人 認定こども園につきまして都道府県が定める認定基準は、国の指針を参酌して都道府県が条例で定めるということになっているわけでございますので、各都道府県におきましては、やはりそれぞれの地域の実情等も踏まえながら、国の基準をもちろん十分参照していただきますけれども、必ずそのとおりにしなければいけないというものではないわけでございます。多少の地域的な基準のあり方というものの変化はあるというふうに考えております。
○石井（郁）委員 私は、どうも伺っていますと、基準を出していただきたいけれども、その指針というのはどれほどの意味を持つのかなというふうに言わざるを得ないんですけれども、ちょっと具体的に申し上げます。
昨年十二月の社会保障審議会児童部会での資料を見ますと、認定こども園では地方裁量型というのがありますよね。その例示として、東京の認証保育所が幼稚園機能を持つ場合ということが挙がっておりました。東京の認証保育所における基準というのは一応国の基準に準じるとしているんですけれども、二〇〇四年に東京都が行った認証保育所の実態調査というのがございますが、それで見ますと、認証保育所Ａ型の場合、これは駅前に設置されるという場合ですね、駅から徒歩五分以内に設置されている園というのは八四％、これは非常に高いわけです。そこでは敷地内に屋外で遊べる場所もない、そういうところがほとんどですよね。そういう施設面の基準というのは、〇歳児の施設基準面積、これは国の方は一人当たり三・三平米としていますが、ここでは二・五平米という形で弾力化されているということですね。それから職員配置の基準も、認証保育所は十三時間以上開園しているというのがふれ込みなんですよ。ところが、職員は十一時間開いている認可保育所の配置基準のままです。明らかに下がっているわけでしょう。こういうことからしても、国の基準以下でここは行われている。
だから、都道府県というのはこういうことが認められていくのかということになるわけで、そういう施設が今後も認定こども園だということで認定されていくというふうに考えていいですか。
〔池坊委員長代理退席、委員長着席〕
○白石政府参考人 東京都の認証保育所の仕組みの御指摘も踏まえたお尋ねでございましたので、私の方からお答えさせていただきます。
ある程度繰り返しになりますけれども、参酌してというふうなことでございますので、当然、これは都道府県が条例で定めるという手続を経て都道府県は基準をつくるわけでございますが、参酌する場合の我々の指針というものは、今御答弁申し上げておりますように、法的な拘束力という点では、絶対に守らなければならないというものではありません。その意味で参酌ということになるわけでございますけれども、基本的には、幼稚園、保育所の基準をともに満たすような水準を想定して、これらをまさに参酌していただいた上で、それぞれの議会における議論を踏まえて条例で定めるという手続を経ますので、各都道府県ごとに定めるとしても、これらの基準から大きくかけ離れるということはないというふうに、それは地方分権の時代でもございます、そこはお互いの信頼のもと、そのようなものになろうかというふうに考えておるところでございます。
○石井（郁）委員 この点でもう一点確認をさせていただきたいのは、これは規制緩和の民間開放推進会議の第一次答申、二〇〇三年十二月です。ここではこういうふうに言っています。施設設備、職員資格、職員配置、幼児の受け入れなどに関する規制の水準を、それぞれ現行の幼稚園と保育所に関する規制にとらわれるのではなく、どちらかの緩い方の水準以下とすることを原則とするというんですよ。一体この答申は法案の中には採用されているんですか。それともこういう立場はとっていないというふうに言えるんですか。
○白石政府参考人 御指摘の答申は、二年前の十二月の規制改革・民間開放推進会議の見解のことだろうと思いますが、それ自体は厚生労働省及び文部科学省両省としてこの合意を見たということで、会議の見解が出たものではございません。
認定こども園の施設設備につきましては、次の世代を担うお子さんの健やかな育ちということを中心に置いて考えていく一方で、地域の実情に応じて柔軟な対応を可能なものにするということもまた必要であるということは繰り返し申し上げておりますが、このため、認定こども園の施設設備につきましては、先ほど文部科学省の方から御答弁ありましたように、基本的には、幼稚園、保育所双方の基準を満たすべきでありますけれども、また、それがゆえに既存施設からの転換が困難にならないようにという点からもいろいろな配慮が必要でございまして、子供の処遇に悪影響を与えない合理的な範囲内において、調理室であるとか運動場であるとか、そういう施設設備については一定の弾力的な措置もあり得るのかなというふうには思っておりますけれども、御指摘の規制改革・民間開放推進会議の答申を踏まえたというものではないという御理解をいただければと思います。
○石井（郁）委員 私は、最初に申し上げましたように、やはり子供にとってどういう安心できる場所であるのか、最適な場所であるのか、これが最大の判断の基準だと思うんですね。
それで、国としては一応最低基準があるわけですね。ところが、その最低基準から下がっても都道府県ではあり得るというような方向で今話が出ているわけです。そうしますと、極端な話ですけれども、幼稚園では三歳児で三十五人に職員が一人。私は、今この文科の委員会で、小学校も三十人以下学級とか言っているときに、幼稚園児で三十五人というのは、これは何としても、もう時代に合わない、まずこういうところから本当に直したいといつも思っているんです。
そういう幼稚園、そこに保育所的な機能ということで三歳、二歳児も入ってくるということになりますと、保育所では三歳児二十人に職員が一人という配置でしょう。ところが、低い方に合わせるということで、保育所ではそうだけれども、まあ三十五人でもいいですよということにこれはなりかねないんですよね。そういう点を私は大変危惧しているということなんです。そんなことは考えられないということをはっきり言えますか。
○銭谷政府参考人 職員の配置についてでございますけれども、今私ども検討しております方向としては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、〇歳から二歳の子供については保育所と同様の職員配置とする、それから三歳から五歳の子供につきましては、学級を単位として学級ごとに職員を確保しつつ長時間利用児に対する個別対応が可能な体制とすると。
具体的には、まず学級担任ということが必要でございますので、これは子供三十五人以下で構成される学級を単位といたしまして、一学級に職員を一人配置する。それから、子供の中に長時間利用児がいるわけでございますので、長時間利用児への対応が薄くならないように、三歳児は長時間利用児二十人に一人、それから四―五歳児は長時間利用児三十人に一人とか、そういった職員の配置を今検討しているところでございます。
○石井（郁）委員 こればかりで時間をとるのはいかがかと思うんですけれども、しかし、今予想されている認定こども園には、認可外の保育所、認可外の施設のところでも手を挙げることもできるわけですよね。そうすると、そこでは本当に国の基準以下のことが認められることにもなりかねない、これは地域がそういうことを許すかどうかとかいろいろな問題があるかと思いますけれども。やはり国が基準をしっかりお示しする、そしてまた、都道府県の条例も最低基準はしっかり守るという方向でいくんだということの確約がないと、柔軟だ、多様だということで、いわば水準が下がっていく、本当にそういう心配があるわけですよ。
だから申し上げているわけで、いかがですか、法的な拘束力は都道府県に及ばないという話ですけれども、国としては、ナショナルミニマム、私は、今の最低基準でもこれは到底、今後もっといいものに引き上げなければいけないと思っていますけれども、それはどういう認定こども園であってもしっかり守っていきたい、大臣、そういう御決意はございますか。
○小坂国務大臣 今局長から答弁申し上げたように、保育所そして幼稚園、両方の機能を持つ形をやっていく以上、幼稚園は午前中だけということですから三十五人という枠でありましたけれども、今後は、認定こども園においては午後も長時間預かるということになってまいりますので、そういったものもしんしゃくして、保育所の四―五歳児の三十対一の基準に近づけるというようなことも考えていかなければいかぬ。そういう観点で厚生労働省と文科省との間で今鋭意詰めているところなんですね。それをつくっても、それは国の一つのガイドラインであって、それが自治体にちゃんと守られるという保証がない以上、もっとひどくなるんじゃないですかという懸念をお持ちのようでございます。
その点につきましては、国としては、その指針を、質の確保という趣旨から十分に周知していきたい。この認定こども園の趣旨というものはこういうことなので、それに配慮して、しっかりと国のガイドラインに沿った形の認定基準を設定してほしい、こういうことを都道府県に対してしっかりと指導していきますので、そういう形の中で極端なことが起こらないように注意をしてまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員 ぜひそのようにお願いをしたいと思います。
次の問題は、入所の契約あるいは選考、そして保育に欠ける子供の問題なんですね。
認定の園になりますと、利用者と認定の保育所の直接的な契約になるということがありますね。一方で、保育に欠ける子供は市町村が保育の義務を負うというか、市町村の責任としてあるわけですから、認可保育園では市町村との契約になる。だから、直接契約と法律的な契約と、二つ生まれるわけですよね、二つの方法が。
だから、この問題は先ほどもいろいろ質疑もございましたけれども、いろいろ混乱を生まないかという問題がありますけれども、私は、ちょっと原則的なことで確認をしたいのは、保育に欠ける子供にしてみたら、市町村との契約、契約といったら変ですけれども、市町村にきちんと申し込むという形で、市町村は児童福祉法の二十四条に沿った措置として責任を果たすということが必要なのであって、認定こども園の場合でも、保育に欠ける子供はきちんと市町村に申し込むということが私は望ましいのじゃないかというふうに考えていますが、いかがでございましょうか。
○中野副大臣 今、委員がおっしゃった保育に欠けると市町村が認める子供については、正当な理由がない限り入所を拒むことはできない、それはおっしゃるとおりでございまして、その中で認定こども園が、例えば希望者が多い場合について言いますと、母子家庭とかそれから児童虐待防止の観点から特別な家庭については配慮するとか、また、その仕方については、公正な方法で選考したものにするというようなことがございます。
その中で、認定こども園はこうした選考の結果につきましては、市町村に届けることを義務づけておりまして、その届け出を受けた市町村においては、選考に漏れた保育に欠ける子供を他の通常の保育所で、通常というか一般の保育所、そういうところでもって受け入れることによりまして、市町村としての保育をする義務といいますか、責務といいますか、それを全うするというような仕組みになっておりますから、そういう点では大丈夫だと思っております。
○石井（郁）委員 その点の確認をぜひさせていただきたいのは、児童福祉法の二十四条、市町村が負っている保育に欠ける子に対する保育の責任というか義務というのは、認定のこども園、認定ということになっても変わらない。それはいかがですか、言うまでもないかもしれませんけれども。
○白石政府参考人 今、副大臣から御答弁させていただきましたように、最終的な責任は市町村にございますので、保育に欠けるお子さんがいずれかの保育所で処遇されることができるように、市町村としては保育の実施の責務を果たすということに変わりはございません。
○石井（郁）委員 そこでもう一点、具体になんですが、選考についてですけれども、この選考の主体というのは、今度、認定になりますと、市町村ではなくてその保育所になるんですよ。認定の保育所になるということになっています。それで、公正な選考の結果、しかし、希望するそこに入所できないということも生まれてくる、あるいは、先ほど来出ている、保育料がとても払い切れないという場合も出てくるかもしれない。
そういう場合に、その保育に欠ける子供についての措置については、認定の保育所に責任はなくて、そして保育に欠ける子供は結果として放置される、そういう場合が生まれるんじゃないかということがございますが、それはいかがでしょう。
○白石政府参考人 ある程度繰り返しになるかもしれませんけれども、認定こども園の認定を受けました保育所で、仮に利用の希望者が多い場合ということになりますけれども、御答弁申し上げましたように、例えば、母子家庭のお子さんであるとか、あるいは児童虐待防止の観点から特別な支援を要するような御家庭であるとか、そういうふうなことを配慮して施設が選定をする、それはあらかじめ公表された公正な方法でなければならないというふうな形でございます。
その上で、どうしても定員よりも多いというふうな場合があります。優先した上でもまだ保育に欠けるお子さんがそこの施設で処遇がし切れないというふうなことはあり得ます。それは技術的にはいろいろ、定員をある程度超過しても最低基準の範囲内であればとか、そこら辺は先生お詳しい分野でございますけれども、その上で、どうしてもというときは、市町村の方でそのお子さんを別のところで処遇するというふうなことをやらなければならないということでございます。
○石井（郁）委員 それは、大変大事な御答弁をいただいたと思っておりますけれども、その園に入れなかった、受け入れてもらえなかった、だからその後の措置がそこで終わりじゃなくて、やはり市町村がちゃんと責任を持って措置しますよという今御趣旨ですよね、それはぜひ確認させていただきたい。だから、この児童福祉法二十四条が生きていますから、それに基づいて、保育に欠ける子供について市町村は責任を持って保育所に入所させる、そこはきちんとしていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
あと、もう時間ですけれども、最後に一点、今、幼保連携という形でこれは出ているんですけれども、この幼保連携というのは、文科省からもいろいろ通知も出し、もう既に十年近くなるでしょう。だから、施設の共用、それから職員の資格の併有という形で、地域ではいろいろ、かなりいい施設として、幼保の連携施設というのは立ち上がっていると私は思うんですよ。
だから、既にあるそういう幼保の連携的な施設、そして保育実践等々についてはどういう評価をされていらっしゃるのか。そういう既にあるような幼保の連携の具体は、認定こども園ができたからといって、何というか、余りよしとしないというようなことではない、それはそれとして大いに促進するというものなのかどうかということをちょっとお聞かせください。
○銭谷政府参考人 ただいま先生からお話がございましたように、幼保の共用化施設の設置促進、幼稚園における預かり保育の実施など、幼稚園、保育所を通じた教育保育機能の強化が図られて、幼保の連携も進んできているわけでございます。文部科学省と厚生労働省は、特に、平成十年以降、こういう施設の共用化、資格の相互取得の促進等を図ってきたところでございまして、今後とも引き続きこういった幼稚園と保育所の連携というものは進めていく必要があると思っております。
今回は、こういう幼保の連携が進んでいる施設の中で、認定こども園という機能を持っているものが多いわけでございますけれども、そういうものを認定こども園として認定もしていこうというものでございます。それは、もちろんその施設の方が幼稚園、保育所連携をしているということで、認定こども園の認定を希望する、そういう施設について認定をしていくというものでございます。基本的な幼稚園と保育所の連携の取り組みというのは、引き続き今後とも進めていくのに変わりはございません。
○石井（郁）委員 その辺になりますと、少しまたわからなくなるのは、そういう一方で、いろいろな形での共用、連携というのは進んでいる。なぜそこで新しく認定こども園ということを設けなきゃいけないのか。この関係がちょっとつかみにくいんですよね。その違いが何なのかということについては、今後もう少しはっきりさせていきたいと私は思っています。
それから、盛んに幼稚園は教育だ、保育所は保育だという言い方で、教育と保育がばらばらという言い方もありますが、保育所というのは、既に〇歳から五歳まで、いわば保育と教育と共同の機能を持って現実にさまざまな役割を果たしてきているわけでしょう。私も二人の子供が保育所で育ちましたからよくわかっているんですけれども、だから、そういう意味では、どういう施設をどういう機能を持って今後充実させていかなきゃいけないかというのは、本当に、先ほど来将来像という話がありますけれども、将来像をしっかりこの機会に考えておかなきゃいけないという思いも含めて、きょうは質問させていただきました。また、続きは後ほどにいたします。
どうもありがとうございました。（拍手）