衆院文部科学委員会 議事録第2号 2006年2月24日
文部科学大臣 小坂 憲次君
文部科学副大臣 河本 三郎君
文部科学副大臣 馳 浩君
文部科学大臣政務官 吉野 正芳君
文部科学大臣政務官 有村 治子君
会計検査院事務総局第四局長 帆刈 信一君
政府参考人
（内閣府食育推進室長） 香川 弘明君
政府参考人
（財務省主計局次長） 鈴木 正規君
政府参考人
（文部科学省大臣官房長） 玉井日出夫君
政府参考人
（文部科学省大臣官房文教施設企画部長） 大島 寛君
政府参考人
（文部科学省生涯学習政策局長） 田中壮一郎君
政府参考人
（文部科学省初等中等教育局長） 銭谷 眞美君
政府参考人
（文部科学省高等教育局長） 石川 明君
政府参考人
（文部科学省高等教育局私学部長） 金森 越哉君
政府参考人
（文部科学省スポーツ・青少年局長） 素川 富司君
文部科学委員会専門員 井上 茂男君
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○石井（郁）委員 日本共産党の石井郁子でございます。
ただいまも話題になっておりましたけれども、今国会は官製談合をめぐる官と業の癒着問題、特に天下りとの関係が大きな問題となっているわけでございます。
そこで、きょうは、まず最初に文部科学省における天下り問題について、お聞きをいたします。
衆議院の調査局の天下り調査によりますと、二千二百人の天下り、出向者が文科省にはいる、そして天下り先団体に対して補助金が二兆千五百億円出されている、これは新聞報道もされたところでございます。
私は、文部科学省の役人が文部科学省所轄の公益法人、独立行政法人、認可法人や補助金等交付法人にどのくらい天下っているのかというのをちょっと調べてみたんですね。衆議院調査局の調査では、独立行政法人のうち特定独立行政法人を除いているんです。これは、私どもに関係の深い大学入試センターがあるし、オリンピック記念の青少年総合センター等々がありますけれども、除いていました。だから、それを含めて、特定行政法人と認可法人を加えて、きょうはちょっと表を配付させていただきました。そこには官僚の名前も載せております。これも、調査局の資料には人数のみですから、名前を加えさせていただいたということですね。たくさん法人がありますので、きょうは、そのうち独立行政法人と認可法人等のみでございます。これは昨年二月一日現在のものでございます。
全体の人数なんですが、各法人への文部科学省からの天下りというのは、公益法人で五百五十三人、独立行政法人では百四十三人、認可法人等では十三人、補助金等交付法人には七十九人ですね。文部科学省所轄法人というのは千百一団体あるようですね。そうしますと、そこに七百八十八人、文部官僚が天下っているということになるんです。大変な割合じゃないでしょうか。
大臣に伺いますが、文部科学省の所轄法人は、こうして見ますと文部官僚の天下り団体であって、いわば天下り先になっているのではないでしょうか。ちょっと御見解をお聞かせください。
○玉井政府参考人 数字が必ずしも一致しないかもしれません、お許しいただきたいと思いますが。
独立行政法人、これはお配りになった資料でございますけれども、確かにおおむねこうだろうと思っておりますが、ただ、要するにやはり官民のバランスをとりながら独立行政法人には就任するという考え方でございまして、これに沿って私どもはきちんと就任している、かように思っております。
それから公益法人、財団法人、社団法人、文部科学省は非常に多うございますが、それも先ほどの、前の御質問のときにお答えを申し上げましたけれども、例えば先ほどの衆議院の予備的調査、ここでは財団法人、社団法人が国家公務員で千七百三十人いっている。これは文部科学省だけではなくて、他の人たちも、他の省庁もあるわけでございまして、そのうち文部科学省がわかるのは役員のところでございますので、役員については、そのうち文部科学省関係については六百九十九人である。しかもそれが、非常勤が非常に多いということも御説明いたしておりますので、そういったところもぜひまた加味して御理解いただければというふうに思います。
○石井（郁）委員 その答弁は先ほどの笠委員への答弁そのものでありまして、それを伺っているのじゃありません。文部科学大臣に、やはりこういう所轄法人と天下り人数との関係、これについてどうお考えでしょうか、どう見ていらっしゃるんでしょうかという御見解でございます。
○小坂国務大臣 委員が御指摘の点、天下り云々というようなネーミングまでされての位置づけでございますけれども、やはり官から民へ出せるものは出していく、そして民間の活力を入れていくということには、考え方として、全面的な御賛成はいただいていなくても、一つの方向性は御理解をいただけると思うんですが、そういう中で、官が今までやってきたことを民間でやっていただく、そのためには継続性あるいはノウハウの移転、そういったことも踏まえて、官の必要な人間がそこに行きながらも民間の方とのバランスをとって、そして仕事に当たっていただくということが必要だと思っております。そういう意味で、官から全く人が行かないで、すべて民間でスタートをしろということは必ずしも効率的なものではないと思っておりますので、その必要性をやはり御理解いただきたいと思うことが一つ。
それから、全体的な流れの中で、いわゆる世間で言われる天下り渡り鳥のような税金の無駄遣いというものについては、私どもの党でもそうでございますし、今の私の立場としても、こういったものはやはりやめていかないかぬ、根絶しよう、そういう考え方で取り組んでいる。このこともあわせて御理解をいただく中で、私はそういう立場でこれを認識いたしておることを申し上げたいと思います。
○石井（郁）委員 そういう官民のバランスとか、いろいろ考え方があるということを言われますと、それはそれとしての議論になりますけれども、きょうは私は、時間の関係もありまして、ちょっと実態を申し上げて、こういう実態はどういうことを意味しているのかということでお尋ねをしたいと思っているんですね。
資料を配付させていただきました。資料の二の方には、六ページ以降ですけれども、同一人物が幾つかの法人に顔を出している。いわば渡りと言われる問題なんですけれども、これは本当に驚くようなことがわかるわけですね。古い方には懐かしい名前もあるかと思いますけれども、阿部さんという方は三団体、犬丸さん四団体、川村さん四団体、菱村さん四団体、鈴木さん六団体。つまり、文部官僚高官の十七人が多くの兼職をしている、こういう実態でございます。内田氏のように奈良国立博物館から日本育英会へ、国分氏のように公立学校共済から日本芸術振興会など、こういう渡り歩きがあるわけですね。
その中で、ちょっと兼職ぶり、法人の渡り歩きの突出しているケースがございますので、きょう私は取り上げさせていただこうと思うんですが、国立博物館館長の野崎弘さん、理事長の方でございます。この方は、平成七年から平成八年まで文部省で事務次官です。平成八年から公立学校共済組合理事長におなりになっております。平成十三年からは国立博物館館長であります。
そこで、具体的に伺いますが、文部事務次官としての退職金は幾ら受け取ったんでしょうか。公立学校共済組合からの退職金は幾らだったのか。また、今国立博物館ですから、もう平成十三年からですからかなり長いですね。年額幾ら報酬を受け取っていらっしゃるのか。それぞれお示しください。
○玉井政府参考人 お答え申し上げます。
具体に野崎氏の名前を挙げての具体の額ということでの御指摘でございますが、これはやはり個人のプライバシー保護の観点から、答弁は差し控えさせていただきたい、かように思います。
それから、理事長の兼職のことも御指摘ございましたけれども、確かに現在、東京博物館協議会あるいは財団法人日本博物館協会ほか八法人の理事を兼職されておりますが、すべて非常勤であり、無報酬でございます。
○石井（郁）委員 何か最後の無報酬のところが強調されますけれども、なぜこれは報酬を言えないんですか。これはどうしてプライバシーですか。オープンになっている話じゃないんですか。
これは不思議なことに、この国立博物館の役職員の報酬、給与がインターネット上では公開されていないんですよね。公開すべきことなんじゃないですか。だって、今国会議員もみんな公開しているじゃないですか。これは国家公務員の、あるいは独立行政法人等々の役員の報酬ですよ。何で公開できないんですか。言ってください。
○玉井政府参考人 お答え申し上げます。
インターネット上では、役職員、役職として幾らかという、まあ言えば給与規程といいますか、それに基づくものはオープンにしておりますけれども、個人名で、個人としてだれそれが幾らという形でのものではございません。
先ほど申し上げましたのは、御指摘がまさに個人名を挙げ、個人の退職手当という具体のことを御指摘になりましたので、そこはプライバシーもありますので控えさせていただきたいというふうに申し上げたわけであります。
○石井（郁）委員 きょうこの場ではもう多分お答えにならないでしょうから、委員長、これは後でぜひ理事会で諮っていただきたい。ぜひ、その数字は出していただきたいと思います。おかしいでしょう。役職に幾らとなるんだから、それはそれが具体の個人に当てはまるということであって、この役職で幾らというのを出してくださいよ。それは出せないというのはおかしいでしょう。もうこんな押し問答をしている時間はもったいないので、ぜひこれは理事会で諮っていただきたいと思います。
○遠藤委員長 理事会で検討いたします。
○石井（郁）委員 他の独立行政法人の報酬はわかることがあるんですよね。国立美術館の法人の長の年間報酬額というのは千九百九十万円ですよ。約二千万円です。これは現役の事務次官に匹敵する高い報酬じゃないんでしょうか。
先ほどの野崎さんの場合、国立博物館館長が幾つか、東京博物館理事、日本博物館協会理事、日本修学旅行協会理事、環境普及センター理事、日本高等教育評価機構理事、日本環境協会理事、産業教育振興会中央会理事、ソニー教育財団理事、特定非営利活動法人美味しんぼニッポン理事、九つの理事を兼職していらっしゃるんですよ。こういうことで本当にその仕事ができるんだろうかと思わざるを得ないんですけれども、それは非常勤だとおっしゃるかもしれませんけれども、ちょっと異常ですよね。
それから、日本博物館協会には、教育方法等の実践研究委託費というのが平成十五年度で千七百二十六万円です。十六年度には千六百七十五万円が出ています。
こういう形で、私は個人の名前を挙げましたが、何か特別の関係があるわけでは決してありませんで、調べてみましたら、こういう突出ぶりがわかりましたので、具体の例として申し上げているだけでございますので、どうか御理解ください。
それで、国立美術館の辻村氏も七つの公益法人の理事を兼ねていらっしゃるんですね。その中の産業教育振興中央会に対して、十五年度五千四百万円の委託費も出されています。
ですから、こうして見ますと、やはり公益法人と文部科学省のいわばつなぎ役あるいは補助金交付のための便宜上の理事を兼ねているのではないかと疑わざるを得ないわけですよ。こういう点からも、兼職、渡り歩きの問題というのは、やはり今厳しい国民の批判の目があるときですから、文部科学省としてはこういう実態を明らかにしてほしい。それから、こうした公益法人の理事などとの兼職、法人渡り歩きは禁止すべきではないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○小坂国務大臣 先ほど申し上げましたように、民間との流れをつないでいく中で、それぞれの持ち合わせた知見というものを活用することが必要だと思います。そういった意味で、無償でそういった理事についたりあるいは請われてほかの団体の理事を兼務するということは、世の中あり得ることだと思います。
しかし、委員が御指摘のものは、いわゆる渡りのような形によって退職金を二重三重として取って、ほかの人材でも代替できるようなところにあえて特定の人間が重複していくというような形があるとすれば、それを排除すべきだ、そのことについては私も同感であります。
○石井（郁）委員 もう一点、具体の例を申し上げさせていただきますけれども、この独立行政法人の理事長のポストというのがやはり歴代文部科学省の高級官僚の天下りの指定席になっているんですね。
日本育英会の第九代の理事長は三角哲生事務次官です。第十代は鈴木勲文化庁長官、十一代川村恒明文化庁長官、十二代が内田弘保文化庁長官でしょう。日本育英会がそうです。
それから、公立学校共済組合の理事長ポストもしかりなんですね。一九八〇年からは安養寺重夫氏から加戸守行氏、国分正明氏、野崎弘氏、菱村氏、工藤氏等々ですね。これは文科省の、文部省の出身者で占められている。こういうポストを文部省、文科省官僚がいわばひとり占めしている、こういう事態なんですよ。こんなことがやはりいいのかと。
今本当に官民の癒着、官民のバランスと言われましたけれども、今問題になっているのはバランスどころか癒着の構造なんですよ。そこがいろいろ談合の温床にだってなる。あるいは、補助金の交付先のいろいろな問題が絡んでくるということになるので、こういう官民の癒着の構造というのは、やはり国民から非常に強い批判があるところですから、私はこの点でもこの際きっぱりやめるべきだというふうに思いますが、重ねて文科大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○玉井政府参考人 恐縮でございます。
独法への就任、これは基本的なルールがございますので、そのルールにのっとって我が省も適切にやっておりますし、それから、先ほど具体例で、育英会、今学生支援機構に変わっておりますけれども、今の理事長はあえて名前を挙げますと北原さんという元筑波大学の学長でございますので、そこはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小坂国務大臣 委員の御指摘のような部分が不正の温床になるようなことは私は避けていかなければいかぬと。それから、今官房長が答弁しましたように、是正する必要がある、あるいは他の人材で、よりすぐれた人材、あるいは以前に一つの指定ポストのようになっていても、考え方とかいろいろなものを見た中で別の人間がいいということで就任した例もございます。
そういう意味で、一概にそのポストが常に、歴代、どういう役職の人から流れているからいけないということではなくて、むしろ、そのポストが、独立行政法人あるいは外部の団体の運営の中での知見として一番適した人材であるとすれば引き続きそれが行われることもあり得るかと思いますが、委員が御指摘のような不正の温床になるようなことのないように、具体的に不正のような事例があったら御指摘をいただいて、私の気がつかないところもあるかもしれませんので、そういうことを御指摘いただく中でしっかりと対応させていただきたいと思います。
○石井（郁）委員 大臣、かなり前向きな御答弁をいただいたと思います。私は、誤りやそういういろいろゆがみを是正するには、そういうタイミングというのもあると思いますから、こういう意味では、今これだけいろいろデータが出ているわけですから、ぜひ大臣のそういう決意で臨んでいただきたいというふうに思います。
この点で、最後にもう一点御要望なんですが、やはり私は、これは文科省に要求をしてこの名前なども実はつくらせていただきました。だから、文科省は当然つかんでいるわけですから、退職官僚の再就職状況など、ぜひ本委員会に天下りの全容についてやはり資料を提出すべきだというふうに思うんですね。これは要望しておきたいと思います。
もう少しの時間で、ちょっと別な問題でございますけれども、少しお尋ねをいたします。
国立大学法人が法人化になったときの法人法案審議の際にこういう点があったと思うんですね。定数管理も自由になるんだ、国家公務員の定員削減の対象にはならない、これは政府答弁だったと思いますが、それには変わりはないでしょうか。
○石川政府参考人 国立大学法人の法人化後の定員等の考え方の御質問でございますけれども、法人化後の国立大学法人の教職員につきましては、行政機関の職員の定員に関する法律、こういったものの適用対象外となりますので、国立大学法人については国の定員削減計画の対象とはなっておらないわけでございます。こういったことから、各国立大学法人におきましては、それぞれの中期目標、中期計画に掲げる事業の遂行に必要な人員管理を適切に行っていくということになるわけでございまして、このことにつきましては現在においても変わりはないものでございます。
○石井（郁）委員 私はまさにそのとおりだというふうに思うんですね。変わりがあったら大変なんですよ、国会で確認したことなんですから、そのとおりなんですけれども。
ところが、これは文部科学省が、この二月、ある文書を大学当局に出しているのではないでしょうか。これはこういうものです。文部科学省の高等教育局国立大学法人支援課から、総人件費改革の実行計画に関する情報提供となっています。その中では、中期目標、中期計画にかかわる対応としてこう言っていますね。大まかなスケジュールとしては、各法人から中期目標の変更原案及び中期計画の変更案を二月中に御提出いただく、三月上旬に開催予定の国立大学法人評価委員会総会の意見を聞くことが考えられますと。何かといいますと、中期目標について言うと、総人件費改革の実行計画、これは政府がしているということを踏まえて、人件費削減の取り組みを行う、計画についても、総人件費改革の実行計画を踏まえて、平成二十一年度までに概ね何％の人件費の削減を図るということになっているんですね。
だから、これは、情報提供などという体裁をとっているけれども、二月中に中期目標、中期計画を書きかえて文部科学省に提出せよ、こういう文書ではありませんか。
○石川政府参考人 ただいま二月二日付の文書についてお触れになったところでございますけれども、これらの文書につきましては、総人件費改革に関しまして、各国立大学法人が自主的な検討に資するための必要な情報につきまして、各法人からの要望にこたえるために、その時点での政府部内である程度方向性が定まった事項につきまして、各法人にできるだけ早くお知らせしようということでお出ししたものでございまして、したがいまして各法人の取り組み等を強制するような趣旨のものではございません。
○石井（郁）委員 この方向で各大学が数値目標達成なんということになったら本当に重大な問題だということで、私はこの文書を見たときに、そういう重大性について文科省自身はどういう認識を持っておられるのかということを大変懸念したわけでございます。
振り返るまでもなく、あの法人法の審議のときには、中期目標、中期計画について、六年間の入り口の部分とそれから事後的な行政評価と、要するに六年間だということで立てたわけでしょう。まだこれは三年ですよ。だから、法人実施三年目で、中期目標、中期計画について、文科省、国が書きかえよということになったら、これは本当に重大なことであって、こんなことが許されていいわけがないわけであります。
再度、いかがですか。そうではないともう一度はっきり御答弁ください。
○石川政府参考人 今回の人件費改革といいましょうか、昨年の十二月二十四日、行政改革の重要方針といったようなものが閣議決定されておるわけでございまして、今回のこの閣議決定の趣旨は、簡素で効率的な政府を実現ということで、独立行政法人であります国立大学法人を含めました公的部門全体のスリム化を図る、こういった趣旨でございまして、国立大学法人につきましてもしかるべき対応が求められているところでございます。こういった方針の中で、国立大学に対しましても、そういった方向で検討していく、そしてまた対応していただくということが期待されているものでございます。
○石井（郁）委員 だから、あくまでも、それは昨年十二月二十四日の閣議決定の方針を、今こんな方針ですよということを伝えたという限りなんですか。だけれども、これはやはりそうではないですよ。三月までに中期目標、中期計画について具体的に考えよ、これに合わせて考えよということになると、さっきの答弁と違うじゃないですか。それから、国会の審議に反した方向、内容に進んでいくじゃありませんか。
定員削減についても、法人法のときには本当に議論をいたしました。当時文科省は、法人化すれば少なくとも定員削減という問題は片づく、大学の自主性、自律性も拡大するということで盛んに言っていたわけでしょう。それで、遠藤局長は、御指摘のように、基本的には定員管理はしない。それから、昨年この点で私も質問いたしまして、石川高等局長自身が、これは行政機関の職員の定員に関する法律の適用対象外だということで、国の定員という概念はなくなっていると。だから、皆さんそう考えているわけですよ。
しかし、いや、行革の方針がこうなんだから考えよ、これは違うんだと。どういうことになりますか。おかしいでしょう。だから、定員削減はやはり押しつけることはできないんだ。国はこういう方針だというのはいろいろな形でみんな知っていますよ、それは。それを各大学にどうして、通達、文書みたいな形で出すことができるんですか。これはできないということを、もう質疑時間が参りましたので、これは大変な事態だ、これから混乱をすると思います、各大学は本当にどう対応していいのかと。という点でいいますと、私は厳しくこういうやり方はやめるべきだということを申し上げたい。
だから、天下りの天国文科省の実態が一方であって、一方で国会審議を無視して国立大学の法人に定員を押しつけたり、いろいろなことを行政指導していく、これはとんでもないと言わなければなりません。このことを厳しく申し上げて、きょうの質問を終わります。
どうもありがとうございました。