156/衆/青少年問題に関する特別委員会/5号/2003年5月8日

参考人（東京都立大学法学部教授）: 前田雅英君
参考人（東京都立大学人文学部助教授）: 宮台真司君
参考人（株式会社NTTドコモiモードビジネス部企画担当部長）: 森　健一君
参考人（文化女子大学文学部健康心理学科教授）: 野口京子君
参考人（ECPAT/ストップ子ども買春の会　共同代表）: 宮本潤子君
参考人（日本弁護士連合会子どもの権利委員会委員）: 坪井節子君
衆議院調査局青少年問題に関する特別調査室長: 石田俊彦君

○青山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京都立大学法学部教授前田雅英さん、東京都立大学人文学部助教授宮台真司さん、株式会社NTTドコモiモードビジネス部企画担当部長森健一さん、文化女子大学文学部健康心理学科教授野口京子さん、ECPAT/ストップ子ども買春の会　共同代表宮本潤子さん、日本弁護士連合会子どもの権利委員会委員坪井節子さん、以上6名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から、お一人10分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○前田参考人　御紹介いただきました前田でございます。
　私は、専門が刑事法でして、刑事法学者としてこのような場で発言をさせていただく機会を与えていただきまして、本当に光栄であり、感謝申し上げる次第でございます。
　その立場から、大きく言うと二点ですけれども、インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案について意見を申し述べたいと思います。
　一つは、前提でございますけれども、今の青少年の置かれている状況を刑事法学者から見てどうとらえるべきか。非常に危機的な状況にある。犯罪状況も、日本全体の犯罪状況が危機的なわけですけれども、その中でも、少年犯罪の問題、それから少年の規範の喪失の問題、逸脱の問題というのは非常に危機的である。その中で、インターネット異性紹介事業を利用して、長い名前ですのでちょっと省略しますけれども、この法律案をつくることは非常に重要なことであるというふうに考えております。
　お手元にグラフをお配りしてありますように、これはどこにでもあるグラフなわけですが、犯罪率が今、異常な状況にあります、このグラフと、さらにそれに絡んで十代の少女の中絶件数ですね、未成年者の中絶の異常な増加が、ここ5年、進行している。それから、後の方にもグラフがありますけれども、少女の犯罪の増加が著しい。
　それと児童買春それから児童売春みたいなものと直接結びつけるということは短絡に過ぎるわけですけれども、大きな流れとして、非常に厳しい犯罪状況、少年少女を取り巻く犯罪状況の中で、本当に少女を守っていくためにどういう規制をしていくのが合理的かということを、今までよりも一歩踏み込んだ形で考えなければいけない状況に立ち至っているというふうに私などは考えている次第でございます。
　本法は、刑事法学者から見て一番注目すべき点といいますか、特徴といいますか、画期的な点は、一見被害者に見える少女まで罰を加える、これを刑法理論的に説明できるのかという問題がございます。
　今までの議論からしますと、それは処罰までする必要はないという議論に結びつきやすかった面もありますけれども、刑法の理論の動きも変わってきておりますし、それからもう一つ重要なポイントは、先ほど申し上げた状況の変化、そこに、東京都で調べた、高校の女生徒の性体験の率の変化なんかもございますけれども、ここ最近の動きが著しい中で、非常に形式的な、被害者なき犯罪は処罰すべきでないというような議論が意味を持つのかということなんですね。
　大前提として、少女が売春をするということの是非自体にも御議論があると思います。私も学者といっても一定の立場性がございますから、私は、やはり買春というものは悪である、違法であるという立場に立って、それをどう禁圧していくべきか、もちろん、禁圧の仕方によってはマイナスがかえって大きくなるわけですけれども、禁圧することによって少女自身を守っていけるのではないか、また、そういうことを考えるべき時期に来ているのではないかということを申し上げたいと思うのです。
　児童買春の実態、これはもう政府委員の側からるる御説明があったと思うんですけれども、単に買う側の大人のみを処罰すればうまくコントロールできるかというと、つまり少年が守れるかというと、その段階は過ぎている。マスコミの報道の中にも、生活のためにやむにやまれず売春をしている高校生がいるみたいな書き方をしたものがあるんですが、これは、我々専門家から見ますと、非常にお笑いなんですね。生活のための窃盗犯みたいなものの割合の低さとか、それから現実の実態を警察から聞いてみますと、そんな現実とはかけ離れている。
　児童からの搾取というようなことで、条約なんかもできているわけですけれども、世界的なレベルで前提としていた少女の買春のありようと、日本の援助交際といいますか、買春のありようというのは質的に異なる。それに対して、やはり日本の現状に合った法規制というものを考えていかなければいけないというふうに考えております。
　非常に短い時間しかちょうだいしておりませんので、お配りしたレジュメの全部に触れることができなくて申しわけないんですが、二番目の「刑法理論の変化と被害者処罰」というところに移ってまいりたいと思います。
　被害者が処罰されるべきでないとか、現実に被害がないから処罰する必要がないという議論、これは、1960年代、もう今から3、40年前にはやった議論で、非常に強くその時期から主張されてきた面はあるんですが、徐々に変わってきている。
　そのころの一番強い議論は、薬物、覚せい剤なり大麻なりを自己使用するというのは、被害者がいないんだから処罰しなくていい。アメリカなんかではまさにそういう議論が強かったし、日本でも、学者の中ではかなりの数の人が、自分で自分を傷つけるんだから、覚せい剤を使って何で処罰するんですかという議論をしてきたわけですね。
　しかし、だんだん、それでは余りにも皮相的な説明であって、本人自身を苦しめる、その本人を処罰することによってそういうものを抑止するということが、広い意味で社会全体の利益にもつながる。
　今回のメーンとなる、児童が被害者ではあるわけですけれども、片一方で、売買春を誘引する行為を行う。これはやはり、一面では被害者という面もありますけれども、そういう風潮が広がることによって、一般の少女がそういうものに触れる機会がふえて、そういう環境ができることによって、また、買春以外の強姦とか恐喝その他の犯罪に巻き込まれる可能性もふえている。そういういわば社会法益、我々の業界でいえば社会法益という言い方をするんですが、そういうものを守るために刑罰を使うという考え方が認められるようになってきた。
　非常に自由主義的な意識の強かった60年代、70年代は、具体的な個人の利益が害されたところだけに刑罰を使うべきだという意識が非常に強かった。しかし、そこまで待って刑罰刑を発動していたのでは、社会をコントロールする手段として余りにも遅いのではないか。一歩手前の危険性、そういうものが発生する危険性の段階で一定の規制をかけるということ、これにも合理性があるという方向に動いてきていると思います。
　最近のDVとかストーカーとか、いろいろな立法がそうなんですが、従来の基準からいくと、非常に問題があると言われてきたものです。それらについて一歩踏み込んで法規制をして、その際には、これによって、乱用されて人権が害されるんじゃないか、いろいろなマイナスがあるんじゃないかというような議論があったわけですけれども、私は、結果的にはそういう問題は起こってはこなかったというふうに評価しているのです。
　ですから、今回のがいいということではないんですが、具体的に、今回の法律を合理的に考える理由というのは、具体的な数字は別途にお示しいただいていると思うのですが、やはり、ここまで問題が生じている児童の危険な状況というのをとめるには、大人の処罰だけではなくて、みずから書き込む女子高校生なんかに関しても一定のサンクションがあるということで規範を示す。刑法理論の中で、処罰することによって国民に規範を定着させていく。専門の言い方ですと、一般的積極予防の理論という言い方をするんですが、そういう考え方、規範を形成していくという考え方も十分成り立ち得る。それを選択するかどうかは、やはり国民であり、国会の場で御判断いただきたい。
　私は、個人の意見としては、そういうことが必要な段階に来ている。ですから、この法案、細かいところをいろいろ、私個人として、学者として、意見がないわけではございませんが、基本的にはこの法案は今非常に時宜を得た必要な法案であるという考えを持っております。
　以上です。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、宮台参考人にお願いいたします。
○宮台参考人　おはようございます。宮台真司と申します。この委員会にお呼びいただいたのは二度目でございます。大変光栄に存じております。
　私は、今回の法案につきましては、その立法目的には賛成をいたしております。児童を保護するという立法目的には賛成いたしておりますが、法案の具体的な内容についてはネガティブ、否定的に考えています。
　その理由を幾つか申し述べますが、大きくは三点、1、わかりにくい、2、誤用、乱用の危険がある、3番目、有効性に疑問があるということです。
　まず、わかりにくさですが、出会い系サイトの範囲、出会い系サイト、これはインターネット異性紹介事業者というふうにパラフレーズされていますけれども、これがよくわかりません。いわゆる、メッセージ取り次ぎ型ではなく、単純BBS、ブリティンボードシステム、電子掲示板でも、ユーザーの書き込み次第では出会い系に変貌します。したがって、出会い系になり得ない書き込み可能サイトは論理的に存在し得ないという過剰な包括性が存在しています。
　次に、未成年者を加罰する法理、これは前田参考人もおっしゃっていたことですが、これがわかりにくいのです。保護対象への加罰は法理として矛盾しています。これに加えまして、覚せい剤等の取り締まりとの違いは、事実上、成年の単純売買春、あるいは成人が書き込んでも罰せられないものについて未成年を罰するということの矛盾も指摘しておきたいと思います。
　ちなみに、売買春の是非についての個人的な見解は申しませんが、アメリカの一部の州を除きますと、先進国の多くは単純売買春は合法化し、青少年の性行為も合法化していますが、しかし、国連の子どもの権利委員会は、青少年の売買春はこれを禁止するように勧告をしているわけです。
　その理由は、例えば交渉力が未熟であったり、問題解決能力が未熟であったり、対償が非常に高額であるがゆえの異常行為の反復があり得たりして、いずれにせよ、青少年の健全な試行錯誤に必要な最低限の尊厳を保護するという法理において未成年者の売買春を禁じているわけです。売買春がいけないからではなくて、売買春がいいか悪いかはむしろ成年の良心に任されているのでありますが、にもかかわらず、未成年者についてはこのような一定の保護理由が与えられているというのが国際的な流れであります。
　次に、誤用、乱用の危険について申し上げます。
　まず、いわゆる成り済ましによるでっち上げなどで、個人情報が当局にすべて把握される可能性がございます。成り済ましとは、すなわち、児童を誘引する書き込みを電話番号やメールアドレスとともにアップロードするなどの行為であります。このような単純なでっち上げがありますと、検証令状で過去から未来にわたる位置情報が携帯電話会社から提出される書類を通じて確定される可能性があります。これは、ここにいらっしゃる政治家さんたちにとっては、とりわけ危険なことではないかというふうに私は考えております。
　さらに、個人の攻撃だけではなくて、成り済ましによるでっち上げなどでサイトつぶしが行われる可能性もございます。単なる捜査対象となるだけでもウエブサイトにとっては大きな打撃であります。とりわけ、子供が参加するようなサイトにとっては大打撃。しかも、そのような振る舞いを通じて、特定のサイトの参加者の個人情報が捜査当局に筒抜けになる可能性もございます。
　そして三番目。有効性に疑問がございます。
　かつて、96年の岐阜県テレクラ条例以降、通称ですが、さまざまな、いわゆる出会い系の前身に当たるような不特定者のメディア、出会いメディアが禁止されてきましたが、その都度メディアが横に移動していくだけでありまして、総体としてのユーザーが減るということは全くなく、むしろずっとふえてまいりました。
　さらに現在では、この出会い系サイト規制法案の成立を見越しまして、いわゆる街頭ナンパ、町で声をかけるという振る舞いの復活、あるいは特にやくざ系の人たちが経営している女子中高生置屋が非常に広がっております。さらに、テレクラ、伝言、ツーショットのようなログの残らない、声を使ったメディアが見直しされ、その種の雑誌で繰り返し特集されているという現状で、ユーザーはもうそこに移りつつあります。
　さらに、簡単に抜け穴もつくれます。例えば、27歳!といった暗号化、このびっくりマークはマイナス10歳を意味したりするわけですね。そのようなやり方で簡単に抜け穴をつくれます。このような書き込みは、今回の法案では一切規制することができません。
　さらに、これは後で質問があれば詳しく説明しますが、クローズドなツーショット・チャットシステムというのがございます。これは外からは何を会話しているのか全くわかりませんが、ウエブを使う、例えば児童を見つけようとするユーザーは、もう大半がこちらの方に移行しておりますので、このような法案ができることによって少しも困りません。
　三番目に、このように有効性に疑義があるにもかかわらず、二番目に申し上げたような誤用や乱用の危険の存在する法律が成立すること自体は極めて、つまりコスト、費用対効果という観点から見てアンバランスであり、最小化措置を講じるべし。つまり、目的に対して手段を最小化するべし、あるいは効果に対して手段を最小化するべしという近代法の原則あるいは憲法的な原則に抵触しているというふうに考えることができます。
　さらに、今私が申し上げたような有効性に対する疑問をもって、この法案をもっと拡張し、拡充し、ありとあらゆるものに網をかけろというふうな議論が出てこないとも限りません。
　例えば、ログの残らないテレクラ、伝言、ツーショットについては、盗聴のような捜査手法を麻薬の取り締まりに関する特例措置と同じように設けてはどうかといった議論が出てこないとも限らず、もちろん、そのようなものが出ても、ユーザーが抜けようと思えば幾らでも抜け穴はあるんですが、いずれにしても、非常に、目的はよいのですけれども、法案の内容には疑問があります。
　ちなみに、私は社会学者で、専攻は数理社会学と社会システム理論でございますけれども、幾つかの研究分野の一つに、青少年の性的なコミュニケーションの問題を研究しているということがありまして、実は、出会い系の前身に当たるテレクラなどにつきましては、テレクラが誕生した1985年9月から綿密な調査を重ねてきておりまして、取り締まりがどのような効果を生んできたのかということもつぶさに見てきております。
　以上です。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○森参考人　おはようございます。NTTドコモiモードビジネス部の森と申します。
　きょうは、青少年の健全な育成に向けたNTTドコモの取り組みにつきまして、簡単に御説明申し上げたいと思います。
　まず最初に、私どもが提供しておりますiモードのコンテンツと言われるもの、これのカテゴリーについて御説明申し上げます。
　資料の方は2ページになりますけれども、私どもが提供しておりますiモードのコンテンツは、大別すると二種類に分かれます。
　一つは、iモードメニューコンテンツと言われるものです。これは私どものポータルサイトと言われているメニューリストのサイトですけれども、ここにエントリーされているサイト、昨年度末で3462サイトございますけれども、このメニューコンテンツのサイトです。
　これらのサイトについては、当社と情報提供者さんの間で情報提供等にかかわる契約を締結しております。また、このコンテンツの内容は、後で述べますけれども、iモードの掲載基準というものがございまして、これに沿った形で打ち合わせを行い、決定させていただいております。
　もう一方のカテゴリーのサイトは、いわゆる一般サイト、勝手サイトとかも言われますけれども、こういうサイトがございます。これは、インターネットの世界ですので、個人、いろいろな団体の方、さまざまな方が御自分で自由におつくりになるサイトということです。ユーザーの方もURLを打ち込めば、もちろん、これはインターネットですから御自由にアクセスできる、そういうコンテンツでございます。
　現在、デジタルストリートさんというところで運営しています「OH!NEW?」というサイトがあるんですけれども、これによりますと、このようなサイトが約6万4千サイトございます。iメニューコンテンツと違いまして、これはドコモ、当社との間との契約関係はございません。コンテンツの内容は、先ほど申し上げましたとおり、情報の提供者さんが自由に掲載することができるという仕組みになっております。
　次は、3ページになりますけれども、iモードのメニューコンテンツ、これについて簡単に御紹介いたします。
　ドコモの携帯電話をお持ちの方はおわかりかもしれませんけれども、iモードのボタンを押していただくと、このようなiメニューリストというのが出てきます。これは、私どもドコモの方で編集をして、お客様に御利用いただけるようにユーザーシーンを考慮して、便利なサービス、楽しいサービスとなるように、このようなリストの画面を提供させていただいております。先ほどのiメニューコンテンツを提供していただく提供者さんはこちらの方にエントリーいただくという形になっております。この中にリンクされているコンテンツには、いわゆる出会い系サイトでありますとかアダルト系でありますとか、こういうサイトはございません。
　ここの仕組みについて、4ページで御説明申し上げます。
　iメニューリストへエントリーしていただく手順なんですけれども、手続は、これはすべてのコンテンツプロバイダーさん、情報提供者さんに均等に機会はございまして、インターネットにて当社で受け付けております。受け付けた以降、企画書に基づいて当社の方と打ち合わせをさせていただいておりまして、メニューリストに掲載する。
　この中で、iモードのメニュー掲載基準、これは、実は、我々のサービス開始当初からこのような掲載基準を持っておりまして、現在ではホームページでも公開されているものなんですけれども、こういったコンテンツ、社会倫理に沿うもので、関係法規に反するものであってはなりませんと。例えば、掲載できないコンテンツを例として、下記に挙げるようなものが例示としてホームページ上にも公開されてございます。
　私どもは、このような掲載基準にのっとった形で、iメニューリストに載っかっていただくコンテンツ提供事業者さんには、内容がこの内容に沿うようにお願いして、打ち合わせをしてやっているところでございます。
　次のページになりますけれども、先ほどのデジタルストリートさんの調べによりますと、一般サイト、先ほど約6万4千と申し上げましたが、デジタルストリートさんのカテゴリーの中の割合でいきますと、一部に出会い系と言われるもの、やはりそういうものが存在しているようです。
　次のページをめくっていただきまして、これはほんのサンプルなんですけれども、一般サイトの一部にこのような出会い系サイトあるいは画像投稿、これは利用者の方が自分で撮った写真をデジタル化してサイトの上に張りつけて、だれでも見られるといった代物でございますけれども、こういったサイトでございますとか薬品の販売等、こういうサイトもありますよということです。現在は、これはiモードの電話に限らず、携帯電話をお使いで、インターネットに接続できる電話からは自由に見られるという形になっております。
　続きまして、我々の方の取り組みについて御説明申し上げます。
　8ページになりますけれども、まず、私ども、従来よりユーザーへの注意喚起といたしまして、例えばインターネット上のトラブル等情報提供を行って、ユーザーの皆様、御利用者の皆様に対して注意喚起を実施してまいりました。これは一例なんですけれども、iモードネットトラブル防止マニュアル、これは、2001年の10月からこういうものをつくって、ドコモショップ等店頭、お客様の目に触れるところでこういうものを配布して注意喚起を行っているという一例でございます。
　それから9ページ、最後になりますけれども、新聞等で私どもからもアナウンスさせていただいておりますけれども、ことしの夏よりアクセス制限機能の提供ということで、現在、サービス開始に向けて準備を進めている段階です。
　内容としましては、ユーザー、未成年のユーザーの場合はその親権者ということになりますけれども、この希望によって、出会い系サイトが今存在しないiメニューリスト、ここにだけ接続いただけるような、こういう選択の幅をお客様に選んでもらうという機能でございます。先ほど申し上げたとおり、iモードメニューコンテンツは出会い系サイト等は存在しませんので、ここの部分だけにつながるといった選択をお客様の希望によってできるような機能を提供する予定でございます。
　最後になりますけれども、当社といたしましても、昨今、いわゆる出会い系サイトと言われるものが社会的問題化していることについては、やはりモバイルインターネットの健全な普及の妨げになるというおそれがあるかなと思っておりまして、この辺は危惧するところでございます。したがって、健全な通信環境の確保の観点から、可能な範囲で私どもは対策を講じてまいりたいと思っております。
　以上、簡単ですけれども、御説明申し上げました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○野口参考人　おはようございます。文化女子大学文学部健康心理学科の野口でございます。
　私は、きょうこういう機会をいただきまして、私の専攻の分野の心理教育的な面からお話しさせていただきたいと思います。
　資料に沿いまして、まず、この法案に私は基本的には賛成しております。
　どちらの立場に立たれる方でも、出会い系サイトを利用した犯罪の防止と子供の健全育成、非行防止という目的には賛成なさると思いますが、このマイナス点に挙げました子供に罰則を与えるということについていかがなものかということと、同時に、規制をかけると、表現の自由と健全な出会いを求めてそういうインターネットあるいは出会い系を、人と交流を求めていく人のそういう機会を奪うことがあるのではないかということが出てくると思います。
　以下、二番、三番に沿いまして、私が規制をかけた方がいいという論点をお話ししたいと思います。
　まず第一に、いろいろな論点がある中でも、特にこの委員会がそうですが、子供を守る、児童を守るという視点がまず優先順位の第一に入ると思います。その児童を守るということは児童をどういう状態に置いていくかというと、健康な状態。その健康という意味も、体だけではなくて心も、それから人間関係の中でもよい状態にいる子供たちをつくりたい、そういう子供たちであってほしい。でありますと、それがこちらの、子供たちに対する健全育成と非行防止に大人がどのぐらい力をかせるかということになると思います。
　私どもの理論からいいますと、行動を変える。つまり、出会い系サイトを利用するとか援助交際とか、そういう行動、一応よくないと言われている行動を本来の児童としてのふさわしい行動に持っていく、行動を変えるということに対して、三番にございますように、いろいろな方法がございます。そうしようと心から思う、願う動機を高める。あるいは、それのための環境を整える。なぜそうしてしまうか、そうせざるを得ないような何か理由があればそれを弱めてあげるとか、事情を説明し、こういうことをすると体はこうなっていくとかいう教示を与えるのもありますし、正しい行動をとっている人を見せるというモデリングもあります。先ほど宮台先生がおっしゃいました試行錯誤という方法もありますが、最後に強制という方法もあります。
　今、心理学の動向といたしましては、いろいろな行動の結果に対して自分で責任を持つ、自発的に自分で変えていく、児童のそういう対応というか態度を図ることが目的になっている。それが今の動向で、被害に遭ってもみんな自分の責任ということになっておりますが、その行動を選ぶための判断とか自分の意思決定をするために正しい情報を与えるというのがやはり大人の役割でありまして、それに対して、それに進めていけるようなソーシャルサポート、サポートを与えるというのが当然、自発的な行動を促すのですが、必要なことになります。
　そうしますと、試行錯誤してひっくり返ってしまったり死んでしまったりしたら何にもならないということで、この問題に関しては、強制ということもある程度必要ではないか。
　これを、1ページの下に図がかいてありますが、行動を変えるために幾ら個人の力だけに頼るといっても、児童の力で、幾ら教育をして、いけないんだと教えても、それだけではやはり、この図にありますように、個人の力が少なければ規制の力を強くする、規制が全然なければ個人の力だけで働く、これはどちらだけでもだめでして、両方の力がちょうどよいバランスでかかわったときにその行動が変わっていく。個人の力と組織、環境からの働きかけということが大事になる。
　そうしますと、今回の問題の規制というのは組織や環境からの働きかけということで、子供の自発的にかかわっていく心を助けようではないかということになります。
　2ページ目に参りますと、もちろん自己責任ではあります、いろいろな問題は自己責任でありますけれども、子供の発達によっては、本能的なものとそれから理性的な部分とあとは規範的な部分、いろいろエネルギーが行ったり来たりいたしますけれども、それがどのように発達しているか、あるいはバランスがどうかということによって、責任能力とその範囲が異なってまいります。
　児童は大人と比べまして、まだ15、6歳といえば、体は大きくなっておりますけれども、内臓の部分ではまだつくられていく最中でありまして、ですから、たばことかお酒はいけないんだということになるわけです。そういう生理的な部分からもまだ未熟段階にもありますし、ストレスに対する耐性、耐える力というものも弱いわけで、また、善悪の判断とか健康に関する知識がなかったり、自分のそのときの衝動とかを抑える理性的な思考というものに至らないまま、このような援助交際あるいは出会い系サイトでの行動に結びつきますと、これは後で取り返しのつかない、そういうストレス後の症候群が出てくるということになります。
　それで、このようなことを考えまして、今回の規制がどういう役割をするかということで、2ページ目にまた一つ図がございます。
　今回、こういう法案をつくられたときに、いろいろパブリックコメントなども聞きましたし、いろいろな方々のお話を聞いてなされたと思いますが、この図でいいますと真ん中にあります。児童がそういった行動を起こすときにどういう動機づけとか理論づけをしているか。そして、そういう行動を起こすときに、やはり実現させている条件や要素がある。また、それを強化している、つまり報酬とか誘因を与えるものがある。例えば金品、お金をもらうとかそういうことも入るわけで、そういう行動を起こしている要因から出て、では、それをなくせばいいのではないかということで規制が考えられてくるわけですね。
　要因をアセスメントすることによって考えた本案のこういう規制のプログラムを実行するということで、この今出てきた要因が改善されていくという、規制の役割というものは非常に、この図でいうとこういう位置づけをしているので、おわかりいただけるかと思います。
　次の3ページ目に、パブリックコメントで学生の年代のアンケートがちょっと少なかったもので、私も関係の方で調べてみました。
　これはローデータでして、きちっとコントロールも何も置いておりませんが、ごらんいただきますと、18歳、19歳、ちょっと前に児童のこういう対象の年齢を過ぎてきたばかりの大学1年生ぐらいのところなんですが、この人たちの数字を見ますと、かなり、斜をかけたところですが、罰則を科すということにも賛成しております。
　これは、最初、ああみんな反対じゃない、これでいいんだなというふうに考えることもできるんですが、実は、また2ページ目に戻りまして、「今後の課題」。この規制を通して行っていく、実施するということになりますと、やはり、子供たちも、外側からの規制によってきっとやらなくなるだろう、それが抑止力になるだろうと考えているという、もう一つ深めて考えますと、やはりそれだけでは危険で、もっと自分で自発的にやめていく力も同時に考えていかなければならない。
　と申しますと、「今後の課題」のところで、この規制プログラムを、通りましてこれが実施された場合には、結果がどうなったか、経過と、それを見て手直しをするところがあるか、あるいはどのような影響が出てきて、ほかの、つまりそれを利用する人のまたマイナス影響もあるかもしれません、結果としてそういう行為が減ったかどうかということをきちっと評価していく必要があるということと、同時に、家庭や学校での教育で健全な児童をつくるための方策もしていく、それが大事なことだと思います。規制というのは当然一部、子供を守るための一部でございますから、同時に、ほかの教育的な配慮も今以上に強くしていく。
　それから、三番目に書いてあります大人の役割の自覚。相手側は大体大人になる、低年化しているといってももう大人でございますので、大人がこれをやめればまずこういうことはなくなるということで、この際、大人も姿勢を正すということ。それから、大人の罰則の方ももう少し強化してもよろしいかと思います。
　それと四番目に、先ほどのアンケートから見ましても、同世代のこういうことをしていない児童、子供たちの意見というものが広がっていけば、そして、これは罰則によっていけないことだということが抑止力になりますと、全体的に数は減っていくだろう、そして、よい方を広げて悪い方を抑えていくということになる、そういう方法も教育分野の方で考えていくことが大切かと思っております。
　以上、ありがとうございました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、宮本参考人にお願いいたします。
○宮本参考人　おはようございます。
　本日、法律案の審議に当たり、子供買春、子供ポルノなど子供への性的搾取、虐待の根絶のために働いてきたNGOとして、ここで意見を述べさせていただきますことを感謝申し上げます。
　現在問題となっているいわゆる出会い系サイトにはさまざまなものがありますが、緊急の対処を必要としているのは交際、具体的には性交等の相手探しを目的とするものです。これらのサイトは、携帯電話などから手軽に利用できる反面、犯罪が急増しており、たくさんの子供たちが巻き込まれています。特に事件の多くを占めるのは子供買春です。このような出会い系サイトにかかわる犯罪から子供を保護するために、政府が今国会に法案を提出されたことを評価いたします。その上で、内容につきましては、幾つか大きな問題点があると考えます。
　第一に、出会い系サイトで子供を誘った者を処罰するとしていますが、同時に、勧誘の書き込みをした子供に対しても罰則を科しています。これは、子供買春の被害者に対して懲罰的アプローチをとらないとする国際合意、ストックホルム宣言及び行動計画に反することです。国際ECPATとしても、この子供処罰規定を問題視しておりますし、今後、国連などの場で問題とされる可能性が高いことも申し上げさせていただきます。
　子供処罰の背景には、子供買春事件の9割が子供からの勧誘がきっかけであるという統計がありますが、その認識には重大な誤りがあります。
　サイト利用者の大半は成人男性であり、彼らは子供の書き込みを待っていると言えます。確かに、一たん子供が書き込みをしてしまえば、そこから巻き込まれていってしまう危険性が高くなるかもしれません。しかし、だからといって、子供の書き込みを罰するというのは本末転倒です。子供を罰することによって、相対的に、子供を性的対象とする買春者や虐待者の責任と犯罪性を弱め、正当化の論理を与えてしまうということを認識すべきではないでしょうか。
　昨年11月に兵庫県で起きた35歳中学教師による12歳の少女の監禁致死事件は、一つの象徴的なケースとなりました。この男は、少女に手錠をかけ、ワゴン車に監禁し、そこから逃げようとして少女は死に至らしめられたわけですが、判決の中で裁判長は、テレクラを利用した少女にも多少の落ち度があったと述べています。99年、全会一致で成立した児童買春、児童ポルノ等禁止法の趣旨が法執行現場では実体化されていないという現実を示しています。
　同時に、子供に対して、自発的、積極的に売買春に関与しているという印象が日本社会に広まってしまっています。しかしながら、事実はどうでしょうか。冷やかしや暇つぶしで書き込みをした子供が巻き込まれていく場合もあれば、家庭内の性虐待を初めさまざまな虐待、学校での疎外、いじめなどで傷つき、相談相手や優しくしてくれる相手が欲しくて、それを出会い系サイトに求めてしまう子供たちもいます。また、一方的に送られてくる迷惑メールやティーン雑誌に繰り返し登場する記事、広告などで楽しげな印象を持ち、サイトを訪れる場合も多々あるのです。
　テレクラ被害が最初に問題となった当時も、子供の雑誌にテレクラ広告がしばしば載っていたということが指摘されました。子供の性的搾取に直結したマスコミ情報の実態と影響についても、今回改めて考え、対処する必要があるのではないでしょうか。
　責任を問われるべきは、子供ではなく、子供の状況につけ込む者です。その点、法律案では、子供を直接誘う者や出会い系サイト運営者に対する罰則、規制を設けており、一定の評価ができます。
　ただし、そうした出会い系サイト運営者や利用者にサービスを提供し、子供にとっても利用の入り口となっている携帯電話会社、プロバイダー等の事業者にも、悪質なサイトを排除したり子供の利用を防止したりする大きな責任があるはずですが、そうした事業者に対しては、拘束力のない努力義務にとどまっています。通信の秘密がその理由であると説明されていますが、子供の最善の利益から見た場合、考え方の優先順位に問題があると言わざるを得ません。
　サイバー犯罪条約を提示した欧州では、イギリス、フランス、アイルランドなどのISP、インターネットサービスプロバイダー協会が、子供への性的搾取を防止するため、企業の社会的責任として積極的な協力を実践しています。例えばイギリスでは、自主規制と共同規制、コレギュレーションを組み合わせたアプローチを採用し、官庁、法執行機関、ISP、コンピューター製造業者などの官民の関係者が参加するタスクフォースを組織して、法的、非法的両面で取り組みを進めています。
　他方、子供たちに対しても、このままほうっておいていいということでは決してありません。ことし3月に東京で開催された世界初の「モバイルインターネットと子ども」に関する国際ワークショップで日本人高校生が訴えたことは、1日20から30件ものスパムメールが入り、ワン切りも多々ある。出会い系とわかるものもあるが、わからないものもある。趣味のサイトと思って話をしていたら、途中から性的な話になっていった。中高生用ファッション雑誌の中に出会い系サイトを勧める文章が載っている。とにかく野放し状態であり、子供は出会い系サイトが自分たちにどう影響を与えているかを教わっていないということでした。
　2002年度から公立小中高にインターネット接続がなされましたが、ハード面の整備と車の両輪でなければならないインターネットの安全教育、インターネットリテラシーが実施されておらず、学校カリキュラムの中に必須科目として入れる必要があります。
　また、出会い系サイトにまつわる危険やインターネットの安全な利用法を学校や家庭で教えることはもちろん、第三者機関として子供が気軽に利用できる相談窓口やカウンセリングの場を設けることがぜひ必要であり、この点については、予算及び人員措置が確実に担保される義務規定にしていただきたく、お願いいたします。
　99年に成立いたしました先ほどの児童買春、児童ポルノ等禁止法において防止教育の条項が努力義務のみであり、効果的な執行が行われなかったことが、出会い系サイトにかかわる被害状況をここまで深刻化させた一因でもあると考えます。
　以上の点、また、お手元にございます参考資料の中で述べさせていただいております諸点を含めて、何とぞ十分な審議の上、日本政府が既に批准した子どもの権利条約及び今現在批准に向け準備を進めている選択議定書の目的である子供の最善の利益に立った法律内容としてくださいますようお願い申し上げます。
　最後に、こうした問題を解決していくためには、関係事業者や行政機関のみならず、何よりも親や教育関係者、そしてマスコミ、市民が意識を高め、子供にとって安全なインターネット環境を築いていくべきであると考え、ECPAT/ストップとしても、すべてのセクターと協力しつつ、努力を積み重ねていく所存です。
　以上、陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、坪井参考人にお願いいたします。
○坪井参考人　おはようございます。日弁連からきょう出席させていただきました坪井節子と申します。このような機会を与えていただきましたことを、本当にありがたく思っております。
　私自身、この数年間、子供買春の被害対策弁護団の一員として、子供買春の海外あるいは国内での被害者の弁護人として携わってきました経験、あるいは、それをもとにしまして、児童買春、児童ポルノ禁止法、超党派の議員の先生方とともにこの立法過程に参加をしてきた者としまして、昨年暮れ、今回の法案が出るという情報を聞いたときは、本当に衝撃の念を禁じ得ませんでした。
　レジュメの中にも書きましたが、ストックホルム会議、その後のフォローアップ会議、あるいは外務省が開きました国際シンポジウムや横浜の世界会議、そうしたところに、森山眞弓先生、谷垣禎一先生、そうした児童買春禁止法に心血を注がれた先生方がお出になられまして、こうした国際理念に基づいた子供の権利保障、子供の性的搾取が子供の権利侵害であるということ、それをこの日本の国内で貫徹するのだという理念のもとに、初めて日本も国際社会で認められる法律をつくり至った。そうした法案が、3年たって、今見直しの真っ最中にあるこのときに、こうした子供の処罰を求める法律ができてきたということ、一体これは何だったんだろうというふうに今も私は疑問であります。
　これに関しましては、日弁連が既に1月18日の段階で意見を出しておりますので、詳細は資料におつけしました日弁連検証を見ていただきたいと思いますが、骨子を簡単に申し上げておきます。
　子供の売買春をなくし、そして子供の被害を防止する必要性、そしてその社会意識を醸成する、それが急務であることにはもちろん私どもも大賛成でございます。しかし、本法による規制ということには、非常に重大な問題があると考えざるを得ません。
　まず、処罰の不透明な拡大の懸念ということ、先ほど宮台先生も御指摘になっておられましたけれども、このままでは、構成要件の中で一体どこまで大人たちも子供たちも処罰されるのか、構成要件上、非常に不安を大きくするものであります。
　また、孤立した子供たちがコミュニケーション手段として利用している携帯電話、サイト、そうしたものへのアクセス自体を禁ずるというようなことになっていきますと、子供たちは一体どこへ逃げていくのだろうか。それも宮台先生御指摘のとおり、もっともっとクローズドな場所へ逃げていかざるを得ないのかもしれないという、そうした懸念もございます。
　それから、こうした法規制をする前に、必要なのは、子供たちへの教育、福祉手段あるいは業界の自主規制であります。
　先ほどiモードの自主規制についても御説明がありましたが、さまざまな形で業界がもっと自主規制をしていくこと、あるいは、学校教育の中で、子供たちにインターネットを使うことの危険性などを教育していくということをして、それでもなおだめならということならまだわかります。しかし、児童買春禁止法制定以来、そうしたことは何もなされていないに等しい状況の中で、まず処罰規定を持った規制法が出てくるということ、これは非常におかしい、順序が逆だと思います。
　そして、最大の論点になります、被害者である子供処罰ということの法的矛盾であります。それはもうるる述べられていますので、ここで繰り返しません。しかし、私は弁護士としても申し上げたいのは、少年法に基づく処遇、それが子供の不利益ではないと言わんばかりのこの法案の趣旨説明にございます。
　私どもは、犯罪者となった少年、子供たちの付添人として、家庭裁判所でこの子供たちとともに歩く仕事をしております。もちろんそれは、大人の刑事罰とは違うという形で、子供の教育福祉という視点から、子供たちを何とか立ち直らせたいという働きをしておりますが、しかし、その中では、やはり子供たちは犯罪者として裁かれております。そして、たとえそれが保護観察であれ、あるいは試験観察、少年院送致であれ、少年法のもとで処遇を受けた子供たちは、前歴として、これは一生背負っていかなければなりません。
　被害者である子供たちが犯罪者としてその前歴を背負って一生生きていくようなことをしておきながら、なぜ子供たちに対して不利益がないというふうにおっしゃるのか、私どもは到底理解できません。
　こうした子供たちに対して、福祉的措置、本当の意味でのハード、ソフト面での充実というのはほとんどなされていない。処罰をした後、一体どうするのか。子供たちが今こうしたことに踏み込まざるを得ない、先ほど宮本さんがおっしゃっていましたが、そうした実情を踏まえた子供たちへの福祉的措置、それこそ必要なのに、これも何ら講じられていないという実情の中で処罰が先行するということは、これには私どもは反対せざるを得ないということでございます。
　若干敷衍しておきますが、レジュメに図をつけておきましたので、ごらんいただけますでしょうか。
　この法案の法的な整合性のおかしさということの一つの例なんですが、二つの丸を書いてございます。左側が児童との性交等、それから、右側が児童との対償の供与を伴う交際というふうにしてございます。
　現在の法制度上、処罰をされますのは、この丸が重なる部分、児童買春の部分の大人処罰、それは児童買春禁止法で大人が処罰されます。しかし、左側の部分、児童との性交等につきましては、もちろん児童福祉法の淫行勧誘、あるいは幾つかの県における条例で処罰されるということはあり得るとしましても、基本的に、法律に基づいて、児童との合意に基づく性交をしたというだけで、大人と子供、いずれも不処罰でございます。
　それから、児童との対償の供与を伴う交際、これは、例えば子供がお小遣いをもらって食事をした、あるいはカラオケに一緒に行ったというような場合なんですが、これも大人、子供とも、法律に基づいては不処罰であります。
　しかし、今回は、このいずれの行為に対しても、実行行為については処罰はしないけれども、誘引行為について大人も子供も処罰する、そういう法律になっている。これは私としては、法案の整合性という意味で、立法府の先生方にもう一度考えていただかなければならない重要な点だと思っております。
　それから、今回、犯罪被害を予防するための法律ということになっておりますが、一体、子供たちをどこまで、被害から守るために、どこまで規制すれば犯罪被害を防止できるんでしょうか。例えば、夜道を一人で歩く女の人の被害を防止するためにこの人を拘束するというようなことすら、強姦被害を防ぐためには必要になってくるかもしれない。そういう意味で、被害者をどこまで規制することが犯罪防止につながるんだろうか。犯罪予防というためには、余りにもこの法律の規制範囲が、対象が広過ぎると思います。
　また、懸念しますのは、子供がこうした出会い系サイトの誘引行為の末、自分が買春行為の被害者になった上で、暴行、傷害、強姦等の被害に遭遇した場合、果たして、子供たちはその被害を告知できるのでしょうか。
　自分は誘引行為で処罰されるということが、今回出てくるわけです。自分が出会い系サイトを通じて処罰される対象になった子供が、自分は強姦罪や暴行の被害者であるということを告知することができるのでしょうか。被害者の子供たちの口封じになってしまうという意味でも、大変これは問題だと思っております。
　また、先ほど御指摘もあったとおりですが、犯罪となりますと、そうした犯罪に、供用物件あるいは組成物件に関しては、捜索・差し押さえの対象となっていきます。携帯電話やサイトのさまざまな情報がこうした警察の捜索・差し押さえの対象になっていく。これは大きな意味で通信の秘密あるいは表現の自由の侵害になるということも懸念されております。
　こうした非常に大きな問題を抱えているこの法案を軽々に成立させていただきたくない、もう一度、本当に子供たちを守るための大人の責任はどうあるべきかというところから真剣に考えていただいて、立法府の先生方に、世界に恥ずることのない法律をお考えいただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。（拍手）

*
○石井（郁）委員　こんにちは。日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、それぞれ専門の立場からの意見陳述をいただきまして、本当にありがとうございます。
　きのう、当委員会で、出会い系サイト規制法と略して言わせていただきますけれども、審議入りもいたしました。幾つか問題点も出てきておりますので、それも踏まえて私は少し質問させていただきます。
　まず、いわゆるメル友と言われる友達のインターネットを通してのつき合い、そのことについてちょっと伺いたいと思うのですけれども、これは野口参考人、宮本、坪井両参考人にお聞きしたいと思います。
　メル友が大事な友達になっている子供たちが少なくないと言われています。ところが、きのうの質疑の中では、政府側からは、健全なメル友は規制しないけれども、異性交際を求めるメル友づくりは不健全だという答弁があったわけですね。私は、これを聞いて、異性交際を求めたら不健全などというのは、ちょっと、もう時代が逆に戻ったんじゃないかということがありまして、本当にここをもっと確かめることが必要になるわけですけれども、しかし、こういう感覚というのがこの規制法のもとにあるとしたら、大変大きな問題をはらんでいるというふうにも思いました。
　そこで、私は、今、若い世代のことを余りよく知らないこともありますから、インターネットを通じたいわゆる友達づくりというのがどんな実態にあって、この問題をどう考えたらいいのかということについて、少しお話しいただければと思います。よろしくお願いします。
○野口参考人　いわゆる携帯で、つまり、最初は顔を知らない者同士の交際に入るという場合は、多分その子供たちはフェース・ツー・フェースの交流というのがかなり欠けている場合が多いかと思います。
　今、私たちの学生とのディスカッションとかゼミでは、そういう顔が見えるうちの交際なく、急に出会い系サイトとかそういうインターネットの中で知っている気持ちになってしまうという交流の仕方をいいものだろうかというのを学生の中でも話し合っておりまして、そういう事件に結びつくというのも、知ったつもりですぐ直接的な行為に行くというのは、やはり、もしこれが実際の人物の、現実に顔を合わせた交際であれば起こらないことかもしれないというのが出ておりまして、確かに、人間関係がなかなか、今までのように穏やかなものがなくなってきているということからも一つ、そういうメル友に先に走るということが出てくると思います。
　異性交際を求めるというのは、これはとてもいいことでありますし、むしろ、ちゃんとフェース・ツー・フェースもできて、そういうものでも趣味の仲間とか、もっとそれ以外に広めるという意味では、これもよい使い方の一つではないかとは思っております。
○宮本参考人　子供たちに聞きますと、今、携帯でのやりとりが本当にコミュニケーションを密にして、逆に言えば、朝から晩までといいますか、夜遅くまで親の関与なしにコミュニケーションができてしまう。これはもう欠かせないもののようですね。先ほど申し上げた国際ワークショップにおいても、これがもしなくなったらどうなるだろうというふうな言葉も高校生たちから出ておりました。
　この法律でただ規制しようとする、つまり、子供たちを守ろうとするのは、かなり限られたもの、この法律でできるのはそういうところだろうと思っております。もし、買春またポルノなどに関する性的な搾取全体を見ようとするときには、先ほど申し上げましたとおり、99年に成立いたしました買春・ポルノ等禁止法、あの法律において、たとえ限定された出会い系でなくとも、ほかのさまざまな形のホームページがございますね。たとえどこであっても、子供を性的対象として搾取、虐待しようとする誘引に関しては禁止するという形で、ダブルで押していかなければならない、つまり決めていかなければならないのではないかなというふうに思っております。
○坪井参考人　私も、高校生の人たちから話を聞いているというレベルでしかお答えできないんですが、どうして大人たちが、自分たちがいつもみんな不健全なサイトの使い方をしていると思っているんだろうか、自分たちはそうじゃないんだ、本当に趣味の仲間を募ったり、一緒に映画に行く仲間を募ったり、そうした形の仲間づくり、今なかなかフェース・ツー・フェースではできないものをインターネットを通じてやっている、そして、健全な使い方をしている人たちの方が多いのにということを盛んに言っていました。
　実際に、自分の子供も含めて、そうしたところをわかっている子供たちについては、危険もちゃんと承知しながら、自分の身を守りながら上手に友達づくりをしているなというふうに思っております。それが現状です。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　私も、子供たちに、何が危険なことで、何が本当に自分の身を傷つけることになるのかとか、そういう点での情報、教育、これをもっともっと徹底することが先ではないかというふうに考えておりまして、そのときに、これが健全、これが不健全という分け方は、法律をつくるときに安易に使ってはいけないなというふうにも考えておりまして、今お聞きして大分整理ができました。
　同じような点、同じというと失礼ですけれども、児童買春のことが今問題になっておりますので、その買春の問題で次にお聞きしたいわけですけれども、これも宮本参考人と坪井参考人に伺いたいと思います。
　児童買春禁止法では、買春の問題で言えば子供は被害者だ、被害者として保護されるという立場だと思いますけれども、今回の新法では処罰の対象になってしまうという問題だと思うんですね。その理由として出されているのが、一つ、これはアンケートの結果で、きのうも言われたんですけれども、書き込みをするのは子供の方が多い、だから、子供の方にその誘引行為が多いので、やはりそれを罰しなければいけないということが性の商品化などの抑止力になるのではないかということが言われました。
　これは、きょうは宮本参考人の資料にも出されているんですが、しかし、これは事件になったものについての分析だ、本当に圧倒的にそうなのかどうかというのはもっと検証が要るという話だったんですが、ちょっとこの問題で、要するに、確かにみずから書き込みする子供たちもあると思います。その問題と性の商品化という風潮、これをどうやって食いとめていくかという問題をどう考えたらいいのかということについてお聞かせいただければと思います。
○宮本参考人　資料の中にも申し上げさせていただきましたけれども、繰り返し繰り返し書き込むということは、それは子供たちの被害状況がそれだけ深刻化してしまっている段階というふうに私たちは見るべきだと思います。ですから、その前に虐待が繰り返されている、その前に子供たちの権利が侵害されていることが既に多々起きてしまっている。そういう状況の子供たちにはどういう手当てをするのかということで、先ほど坪井さんもおっしゃっていましたけれども、きちんとしたケア、手当てというものが特別に必要だと思います。
　それと同時に、出会い系にしろ何にしろ、子供たちの多くは非常に健全な形で使っているし、多くはそういう中に属しているわけですね。その子供たちに対して、あたかも子供を性的搾取、性的対象として使っても構わないとする風潮、それ自体を変えていかなければならないと思います。
　そして、実は、99年の買春・ポルノ禁止法において初めて買春者が処罰されました。それ以前はなかったのです。ですから、日本の社会、日本の土壌というものは買春者に非常に甘い、そういう土壌であるということをまず認識して、それを土台にして、特に子供に関して絶対的に被害者を出さない、子供から出さないという視点でこの商業的性的搾取を根絶していくような、そういう視点に立った方策を考えていかなければならないのではないかと思います。
○坪井参考人　私は、大変情けないというふうに思っています。子供が幾ら書き込んでも、大人が買わなければもう子供は売りません。なぜ大人たちが、先ほど女性のセクシュアリティーという話が出ましたけれども、子供たちのセクシュアリティーに惑わされ、それを買って、そして大人たちは、それに惑わされる自分たちの責任を棚上げして子供を処罰しようとするのか。本当に大人たちが情けないとしか言いようがありません。ですから、まず、子供が幾ら書き込もうが、大人が買わなければいいんです。だから、そこのところをきちっとしていただくというのがまず第一。
　そして、この長い長い売春の歴史の中で、ずっと売春者が悪い、売春者が加害者だという意識で来ていました。それを根底から変えない限り子供買春がなくならないということで、ようやく子供が被害者だという認識ができたばかりです。そうしなければ性の商品化はなくならないというこの意識、それをまた逆戻りさせるような今回の法律というのは根底から考えていただきたい、そういうふうに思います。
○石井（郁）委員　それでは、出会い系サイトの事業者の側の問題でちょっと伺いたいと思います。
　今のお話のように、やはり現状で買春目的の書き込みが放置されているということがあるわけでしょう。それから、児童買春禁止法の趣旨を踏まえるのならば、本当はそういうサイト事業者、運営者自身が書き込みを防止するような責任や義務を果たすべきだということが先にあるべきだと思うんですが、そういう点では、業界の自主規制というのはできないものなのかどうか。それからまた、現状でどういう有効な手だてが考えられるのか。この面で、少し森参考人に伺いたいと思います。
○森参考人　私ども自体が出会い系サイトの事業者ではございませんので、そこは誤解のないようにしていただきたいと思うんですけれども、自主的な規制ということで、我々の方は、今回のフィルタリングといいますか、iメニューリストだけを見られるというサービスをやっております。ほかの携帯電話事業者の方も同様のサービスをやっているということで、それぞれの会社で同じような形で、自主規制という形で取り組んでいるものだというふうに思っております。
○石井（郁）委員　性の商品化の問題で、もう一点、宮台参考人に伺っておきたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、規制によって別の手段が選ばれるだけで終わる可能性があるということで、この間の経過が言われまして、また新しい事態も進んでいるんだというお話が少しございましたので、もう少し詳しくお伺いできればというふうに思いますし、この有効性という問題ですね。それから、性の商品化というのは、実はこの間の日本の社会の中でどんな実態で進んで、またそれはどこに一番の問題があるのかということで、言えば大変それは長くなるとは思いますが、少し簡潔にお示しいただければと思います。
○宮台参考人　性の商品化それ自体の是非は、これ自体が非常に論争的です。二つ、ポイントがあります。
　それは、性的サービスに対償が提示されることと人格の理解とが混同される。すなわち、性的サービスは商品化されても構わないが、人格の商品化はよくないという立場が例えばあり得ますね。そういう観点から一つ問題が提示できます。あともう一つは、性別非対称性というふうに一般には申しますけれども、なぜ女性の性的サービスばかりが商品化されるのか。単にそこに性的サービスに対する対償の提示だけがあるのだとしても、そうした性別非対称性が、女性という存在に対する、ある意味で比喩的に言いますが、全般的に暴力的な社会イメージを構成してしまう可能性があるということを危惧する、そういう立場もあります。
　こうした問題は非常にセンシティブ、難しい問題ですから、市民同士議論をし合い、何がよき人間の振る舞いであり得るのかということについて、簡単に言うと、少しずつ合意を形成していかなければいけないわけですね。なかなかそういう状態に入ることができず、学校の先生がだめと言っているとか、法律がだめと言っているということで、いわば思考停止になってしまっている状況があります。これは、先進国の中でも、日本が最も著しい思考停止状況に陥っているように私は推測をしております。
　したがって、有効性の問題は、先ほどから繰り返し、私あるいはいろいろな方が申し上げているとおり、確信犯は必ず抜け穴を見つけることができます。何ゆえならば、それだけ社会が複雑だからですね。
　ここに挙げたクローズドなツーショット・チャットというのを少し説明しておきますと、これは、二人だけがコンピューター上で、あるいはパソコン上、携帯電話上でチャットができるようなシステムですから、ほかの人が内容をのぞくことはできません。したがって、そこで交わされた交渉事は、ちょうど電話の会話とよく似ていて、当事者だけが知り得るものとなっておりますので、例えばそうしたクローズドなツーショット・チャットを利用して相手を探そうという子供や大人たちが確実にふえ、ネット社会ですから、その情報が一瞬において共有されるだろうと思います。ネットの中でさえも、簡単に抜け穴は見つかります。
　それよりも、こうした規制が出てくると、私のレジュメにも書いてありますように、いろいろな雑誌が、これをくぐり抜けるためのいろいろな提案をしています。やはり直接に声をかける、直接の声かけがいいのだとか、あるいは三行広告やインターネットの掲示板での広告を通じていわゆる女子中高生を置いているホテトル、違法なホテトルですが、そうしたものを利用するのがいいのだとか、あるいは数少なくなったテレクラを見直そうではないかといったようなことが書かれているわけで、これは予想どおりではありますね。
　むしろ、規制法が規制法案という形で話題になりますと、そういう抜け穴についてのコミュニケーションが異常なほど活性化いたしまして、そういう雑誌を読む人たちも全体として延べ数が非常にふえますね。そのことを危惧した方がよろしいかというふうに思われます。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　もう一点の問題なんですけれども、この法案では「インターネット異性紹介事業の利用に起因する児童買春その他の犯罪から児童を保護」するということで、性犯罪のみならず、あらゆる犯罪を防止の対象としているという面がございます。
　それで、これは法律の専門家である前田参考人、坪井参考人に伺いたいのでございますが、児童と性交とかお金と交際という買春以外の勧誘行為も規制対象になっていますが、こういう買春の書き込みはともかく、インターネットの利用に起因する犯罪ということでいえばどういうようなケースが想定されるんでしょうか。何かお考えがございましたら伺いたいと思います。
○前田参考人　要するに、インターネットのサイトを利用することによって巻き込まれる犯罪から児童を守っていく、そのために誘引を禁じていくという仕組みになっているわけです。ですから、女子高校生なんかがどんどんサイトに入り込んできて、特に、確信犯的な人よりもむしろ知らないで入り込んでくるのをどう防ぐかというかなり重要な面があるんだと思うのです。ですから、それに巻き込まれて、サイトの絡みで恐喝に遭ったりとか、強姦に遭ったりとか、脅迫に遭ったりとか、この前提として、サイトを利用したことによって知り合った人間が、特に児童がひどい目に遭ったということがやはり立法事実としてあったんだと思うんですね。
　ですから、この法律によって間接的にそういうものが減ることを目指していますが、直接的にこの法律によってネット上の恐喝ないし強姦とかを禁圧するということではないわけです。
○坪井参考人　私が理解しておりましたのは、児童買春というような、二人きりの場所になったり、あるいは複数対一になったときに起きる暴行、傷害、恐喝、強姦、そうしたものを意味しているのだろうと推察はしておりました。
　ですから、先ほどもちょっと申し上げたように、そういうことを防止するとしたら、これも子供たちから言われたんですが、では、殺人事件や恐喝事件は、出会い系サイトを利用するときに、例えば1件だ5件だと言っているときに、路上で起きている恐喝事件、殺人事件の数と比した場合に、そっちの方がずっと多いんじゃないの、出会い系サイトでどうしてそんなにたくさんの犯罪を防止しようとするの、犯罪はもっとほかのところで起きているよと言われて、そうしたことはちゃんと統計をとっていないなと私も思った次第です。
○石井（郁）委員　時間が参りました。きょうはどうもありがとうございました。

機能しない場合は、ブラウザの「戻る」ボタンを利用してください。